И опять-увольнение по собственному желанию
Пересмотрела очень внимательно все новое к ТК РФ- и все-таки пришла к выводу что -увольнение ,то бишь , прекращение трудового договора по инициативе работника все-таки по п.3 ст. 77 ТК РФ .Есть еще такие сомневающиеся? А кто твердо уверен что это не так-докажите мне пож.- а на семинарах что говорят? В нашей организации пока увольнений не было-а если будет -что писать?статья 77 пункт 3увольнение по собственному желанию статьястатья тк рф увольнение по собственному желаниюпункт 1 части 1 статьи 77 трудового кодекса рфстатья 77 пункт 3 часть 1пункт 3 статья 77какая статья при увольнении по собственному желаниюувольнение по 77 статьестатья увольнения по собственному желаниюстатья 77 часть 3 пункт 1увольнение по собственному желанию ст 77
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
В комментариях к ТК РФ (с учетом изменений 2006 г), вычитала, что писать надо пункт 3 части 1 статьи 77 (только вот как эту часть определять никто не написал, по обзацам чтоли?)
Привожу выписку: ...Это означает, что при издании приказа и осуществлении записи в трудовой книжке указывается соответствующий пункт ч.1 ст.77 ТК РФ (а не ст. 78-80 ТК РФ)...
R.Natalia wrote:
Расшифровываю: ...указывается соответствующий пункт части первой статьи 77 ТК РФ.
Указывается пункт статьи, часть не надо указывать.
то есть ниче не меняется? так же остается п.3 ст.77?
Естессно :) Комментарии никого ни к чему не обязывают.
В последний раз призываю прочесть п. 15 [URL="http://www.hr-portal.ru/pages/tkn/postanovl.php"]вот этого Постановления[/URL]. Никто его не отменял.
К как же статья 84 ТК? Там в 5 абзаце точно написано, что "Запись в ТК производится..... со ссылкой на соответствующую статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса".
Нам на семинаре сказале, что пишем п.3.ч.1.ст. 77.
Все статьи увольнения находятся в ч. 1.
Доброго всем рабочего дня! СПАСИБО всем, кто помог развеять сомнения окончательно и бесповоротно -пишем п.3 ст.77!!!
Подождите!
Кажись, Алина__ и Р.Наталия,всё-таки, правы.
Надо будет ещё раз по-внимательнее прочитать изменения к ТК.:o
На сайте Кадровик была огромная дискуссия на эту тему и все сошлись к тому, о чем я Вам и поведала.
Вы, Smersh, заронили в моей душе жуткие сомнения, а мне сегодня двоих увольнять, но по-моему все-таки - пункт, часть, статья. Посмотрите новую статью 84-1 "Общий порядок оформления прекращения трудового договора"
Ну да, в статье черным по-белому написано "статья, часть, пункт".
Поскольку закон имеет высшую юр. силу, чем постановление, да и введен в действие позже, то в случае противоречий руководствуемся им.
Вообще, являясь человеком с жуткой внутренней референцией, на семинары по новому ТК пока не ходил и комментарии к нему тоже не читал.
Читал только сам закон, но слова "часть статьи" из виду упустил, так что вам с Алиной__ респект и уважуха за то, что сеете зерно знаний в наших рядах :)
А можно ссылочку?
Закон [URL="http://hr-portal.ru/articles.php?lng=ru&pg=1115"]здесь[/URL]
Смотрите там статью 1 пункт 85
так то оно так-в статье 84-1 прописано пунк, часть , статья- а как эту "часть" определять-ну допустим, с пунком 3 части 1 статьи 77 все ясно /так как там по-моему осталось всего 2 части , третью отменили/-а как в других статьях вычислять эти "части" -все что с новой строки? А вдруг я при подсчете ошибусь-и что тогда????
Вообще-то выглядит довольно нелепо. Ну и напишу я по старинке, пункт 3 статьи 77, кто его с чем спутает? В части второй пунктов нет ваще, да и части сами не пронумерованы.
Писали бы тогда уж как в стандартных документах:
"Статья 77. Общие основания...
77.1. Основаниями...
77.1.1. Соглашение...
....
77.2.Трудовой..."
:rolleyes:
указывать статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса
(ч. 5 статьи 84 ТК РФ)
я имела ввиду ссылочку на дискуссию :o Некорректно ответ отправила...
Согласна, что нелепо...
А может звучать так: "по собственному желанию в связи с призывом на срочную службу..."? И какая тогда статья прописывается? :( Не нашла ни одного примера...
пункт 1 части первой статьи 83
Я сейчас рыдать начну...
Ну где там часть первая, а где вторая??? Или тот абзац с пояснениями, который начинается после перечисления пунктов и есть часть вторая?
И при обычном увольнении мы теперь пишем: "Уволен по собственному желанию, пункт 3 части 1 статьи 77...", или "Трудовой договор расторгнут по инициативе работника, пункт 3 части 1 статьи 77..."???
Что об этом говорят на курсах?
Честно говоря, ТОЧНО не знаю, но написала "Трудовой договор расторгнут по инициативе работника - пункт 3 части 1 статьи 77..." Все пункты увольнения в части 1 - это точно, всего их в 77 статье 2. Порылась по другим статьям- все-таки части - это абзацы.
А как вы думаете?
Тогда получится, что в ст.81 частей аж целых шесть...
Такое возможно?
Ну почему в нашем государстве всё через ж..у! Неужели можно быть такими нелогичными при составлении законов? Указание обозначать часть есть, а обозначить часть номером в кодексе - вот еще время тратить.
Видимо рассчитано на смекалку:d :d Авось разберутся...
Коллеги! А ну их этих законодателей-заморочили нам голову-я вчера написала в трудовой в "соответствии с формулировкой в приказе-Прекращение трудового договора по инициативе работника по пункту 3 части 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации-ух!!! Если неправильно-то спасибо нашим законоТВОРЦАМ
Вот даже не знаю Уважаемые Кадровики разубедить Вас или нет :)
Во-первых:
В п. 15 Постановления написано "в трудовую книжку вносится запись об увольнении (прекращении трудового договора) со ссылкой на соответствующий пункт указанной статьи" (имеется ввиду ст. 77).
В ст. 84.1 "Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона."
Можно сделать вывод, что ссылаемся в соответствии с Постановлением на "соответствующий пункт статьи 77", а в соответствии с Трудовым кодексом РФ на "соответствующие статьи ...". Соответственно есть противоречие.
И как Вы думаете, что в данном случае необходимо применят Постановление или ТК РФ?
По всей видимости в соответствии с иерархией нормативно-правовых актов ссылаться необходимо на ТК РФ.
Соответственно при расторжении трудового договора по инициативе работника необходимо указывать соответствующею статью, т.е. ст. 80. В ней нет ни каких пунктов и частей, соответственно их и не указываем.
Во-вторых: Вникнем в юридические аспекты нормы права и статьи права.
Что касается ст.77 Трудового кодекса, то ее пункт 3 не может быть юридическим основанием, поскольку не отвечает параметрам правовой нормы. Правовая норма должна содержать гипотезу, диспозицию и санкцию.
Норма ст. 77 ТК РФ является как отсылочной (п.п. 1, 2, 3, 4 и т.д), так и прямой (п. 5).
Ст. 80 ТК РФ является прямой нормой и относиться к средству воплощения нормы права, что о ст. 77 ТК РФ сказать нельзя, т.к. она не является выражением воли и не является воплощением воли.
Норма права - это правило поведения, состоящее из гипотезы, диспозиции и санкции.
Элси wrote:
Вот даже не знаю Уважаемые Кадровики разубедить Вас или нет :)
Во-первых:
В п. 15 Постановления написано "в трудовую книжку вносится запись об увольнении (прекращении трудового договора) со ссылкой на соответствующий пункт указанной статьи" (имеется ввиду ст. 77).
В ст. 84.1 "Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона."
Можно сделать вывод, что ссылаемся в соответствии с Постановлением на "соответствующий пункт статьи 77", а в соответствии с Трудовым кодексом РФ на "соответствующие статьи ...". Соответственно есть противоречие.
И как Вы думаете, что в данном случае необходимо применят Постановление или ТК РФ?
По всей видимости в соответствии с иерархией нормативно-правовых актов ссылаться необходимо на ТК РФ.
Соответственно при расторжении трудового договора по инициативе работника необходимо указывать соответствующею статью, т.е. ст. 80. В ней нет ни каких пунктов и частей, соответственно их и не указываем.
Во-вторых: Вникнем в юридические аспекты нормы права и статьи права.
Что касается ст.77 Трудового кодекса, то ее пункт 3 не может быть юридическим основанием, поскольку не отвечает параметрам правовой нормы. Правовая норма должна содержать гипотезу, диспозицию и санкцию.
Норма ст. 77 ТК РФ является как отсылочной (п.п. 1, 2, 3, 4 и т.д), так и прямой (п. 5).
Ст. 80 ТК РФ является прямой нормой и относиться к средству воплощения нормы права, что о ст. 77 ТК РФ сказать нельзя, т.к. она не является выражением воли и не является воплощением воли.
Норма права - это правило поведения, состоящее из гипотезы, диспозиции и санкции.
Не, Лойер, меня пока не разубедил.
В статье 77 указываются основания прекращения трудового договора. Статья сделана именно для удобства кадровиков, чтобы им не надо было лазить в поте лица по всему ТК, искать нужную статью и анализировать её к тому же на наличие гипотезы, диспозиции и санкции.
Действительно, есть противоречие в п.15 Постановления и статье 84-1 ТК. Думаю, скоро внесут соответствующее изменение в Постановление.
К тому же в статье 84-1 написано: "должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса".
Лично я в п.3 ч.1 ст.77 вижу эту самую формулировку, в соответствии с которой надо увольнять, а в ст. 80 не вижу такой формулировки.
ну относительно 80 статьи-мы это уже проходили -когда был принят ТК вместо КЗоТ-потом было пояснение и стали делать записи по п.3 ст.77 ТК РФ
Не знаю правильно или нет, но привыкаю к новой формулировке "Тд расторгнут по инициативе работника". Тогда получается, что и в приказе должна быть та же формулировка? Основание: личное заявление, а основание прекращения ТД: инициатива работника? Или все-таки СБЖ?
Smersh wrote:
Так само название ст. 80 ТК РФ и является формулировкой.
Вот статья моего преподавателя по трудовому праву.
Кроме этого он принимал непосредственное участие в законодательной стадии по внесению изменений и дополнений в ТК РФ.
Владислав Ванюхин, федеральный судья в отставке, кандидат юридических наук, доцент Московского государственного открытого университета.
Как правильно уволить работника по собственному желанию: по статье 80 ТК РФ или по пункту 3 статьи 77?
Трудовой кодекс РФ не содержит иной правовой нормы, кроме ст. 80 ТК РФ, для применения в качестве юридического основания при расторжении трудового договора по инициативе работника. Совершенно необоснованно говорить о том, что существует запрет на применение по назначению ст. 80 ТК РФ, а именно для оформления отношений при расторжении трудового договора по собственному желанию работника. Например, Верховный Суд РФ в Постановлении Пленума от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса РФ" руководствовался положениями этого же закона о труде. В пункте 22 своего Постановления Пленум Верховного Суда РФ сослался на закон, в том числе на ст. 80 ТК РФ, давая разъяснение судам по вопросам рассмотрения споров, связанным с расторжением трудового договора по инициативе работника. Что касается ссылки на п. 3 ст. 77 ТК РФ при оформлении инициативы работника о расторжении трудового договора, то она впервые появилась в Правилах ведения и хранения трудовых книжек, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225.
Прежде всего надо сказать, что названные Правила, а затем Инструкция по заполнению трудовых книжек, утвержденная бывшим Минтрудом РФ, являются подзаконными актами, а не законом, каковым является Трудовой кодекс РФ. Правила и Инструкция уступают по юридической силе закону. Юристам известно, что положения подзаконного акта, которые не соответствуют форме или содержанию закона, действовать не должны, поскольку являются незаконными. Дело в том, что содержание п. 3 ст. 77 ТК РФ не отвечает параметрам правовой нормы. В нем нет ни гипотезы, ни диспозиции, ни санкции. Специалисты знают, что к каждой правовой норме, если она таковой является, применима формула "если-то-иначе". Другими словами, какая-либо статья или пункт этой статьи, претендующие на статус правовой нормы, должны быть построены по формуле, которую можно условно выразить следующим образом: если работник, используя свое законное право, предупредил о расторжении трудового договора, то работодатель обязан в последний день работы выдать трудовую книжку и произвести окончательный расчет, иначе будут применяться меры воздействия, предусмотренные законом.
Как видим, данная формула в полной мере применима к содержанию ст. 80 ТК РФ, тем самым позволяя называть ее правовой нормой и, следовательно, юридическим основанием расторжения трудового договора по инициативе работника.
Хм, ну почему у нас в стране законы пишут так, что без 100 гр. не разберешь? И почему всегда законы, нормативные акты и всё остальное, что принимается у нас в стране, противоречит один другому?
Я уже по ст. 77 п. 3 увольняла.
хочется во всем дойти до самой сути-вопрос к Lawyer-
1.А есть ли соответствие правовым нормам в пунктах 5,7, 9 статьи 77 ТК РФ-где там гипотеза, диспозиция, санкция???
2. Выходит , мы кадровики всей страны, целых три года делали неверные записи в трудовых книжках ???
Элси wrote:
Не понял вопроса.
Quote:
Вы руководствовались тем, что вам написал Починок А.П.
И на что опираются проверяющие.
А написанное выше это траблы в законах, которые решаются на уровне правительства РФ.
Так по какой статье увольнять будем по собс.жел.?
Почемучка wrote:
лично мне трудинспектор 2 дня назад сказала, что п.3 ст. 77 так и осталась, и если увольнять по ст. 80, будут проблемы с пенсией...
Maric wrote:
это точно. Пока юристы спорят, караван идет.
Maric wrote:
Проблем с пенсией не будет.
Трудовая книжка сейчас не подтверждает стаж и скоро вообще исчезнет из обихода.
lawyer@ wrote:
От юриста слышать такое странно - она еще не исчезла и стаж все же подтверждает
Quote:
На эмоциях :)
Quote:
Мне очень хочется, чтобы она исчезла.
Quote:
Конечно подтверждает, но не весь. Есть и другие документы, которые стаж подтверждают.
ТК - "филькина грамота". Один геморрой с ней.
Что не скажешь о трудовом договоре, который, также принимается для подтверждения стажа.
А как вам еще такой вариант?
Ведь написано "указывать статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса", а не пункт части статьи. А?
Так что по-моему п.3 ст.77 вполне вписывается в требования.
ВОПРОС: В соответствии с ч. 5 ст. 84(1)ТК РФ "запись в трудовую книжку об основании и опричине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками Кодекса". Следуя этому требованию, как я понимаю, например запись об увольнении по п.3 ч.1 ст 77 должна выглядеть следующим образом "Уволен в связи с расторжением трудового договора по инициативе работника, пункт 3 части 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации". Вместе с тем в действующей Инструкции по по заполнению трудовых книжек (Постановление Минтруда № 69 от 10.10.03 г.) в качестве примера приведена следующая запись "Уволен по собственному желанию,..............". Эту запись всегда и применяли. Как же быть теперь?
Спасибо.
ОТВЕТ: Формулировка, приведенная вами из статьи 841 ТК РФ ранее содержалась в ст. 66 ТК РФ. Поэтому сказать, что Минтруд РФ при утверждении Инструкции по заполнению трудовых книжек не знал этого, глупо. Почему в качестве примера записи они использовали фразу «по собственному желанию» вместо фразы «по инициативе работника» непонятно. Возможно посчитали, что присутствие в названии ст. 80 ТК РФ в скобках этой фразы, дает им такое право. Возможно это более читаемая фраза.
По моему мнению, и в том и в другом случае запись будет правильной. В первом случае потому, что ТК РФ является Федеральным законом и имеет большую юридическую силу по сравнению с постановлением Минтруда РФ, а во втором случае, потому что Правительство РФ на основании все того же ТК РФ в своем постановлении от 16.04.2003 г. № 225 делегировало полномочия по определению порядка заполнения трудовых книжек Минтруда РФ.
тоже Юрист, работающий именно в сфере ТК