И опять-увольнение по собственному желанию

Элси | 11.10.2006 17:26
Аватар пользователя Элси

Пересмотрела очень внимательно все новое к ТК РФ- и все-таки пришла к выводу что -увольнение ,то бишь , прекращение трудового договора по инициативе работника все-таки по п.3 ст. 77 ТК РФ .Есть еще такие сомневающиеся? А кто твердо уверен что это не так-докажите мне пож.- а на семинарах что говорят? В нашей организации пока увольнений не было-а если будет -что писать?статья 77 пункт 3увольнение по собственному желанию статьястатья тк рф увольнение по собственному желаниюпункт 1 части 1 статьи 77 трудового кодекса рфстатья 77 пункт 3 часть 1пункт 3 статья 77какая статья при увольнении по собственному желаниюувольнение по 77 статьестатья увольнения по собственному желаниюстатья 77 часть 3 пункт 1увольнение по собственному желанию ст 77

Форум: 


Аватар пользователя R.Natalia

В комментариях к ТК РФ (с учетом изменений 2006 г), вычитала, что писать надо пункт 3 части 1 статьи 77 (только вот как эту часть определять никто не написал, по обзацам чтоли?)
Привожу выписку: ...Это означает, что при издании приказа и осуществлении записи в трудовой книжке указывается соответствующий пункт ч.1 ст.77 ТК РФ (а не ст. 78-80 ТК РФ)...

Аватар пользователя Smersh

R.Natalia wrote:

Привожу выписку: ...Это означает, что при издании приказа и осуществлении записи в трудовой книжке указывается соответствующий пункт ч.1 ст.77 ТК РФ (а не ст. 78-80 ТК РФ)...

Расшифровываю: ...указывается соответствующий пункт части первой статьи 77 ТК РФ.
Указывается пункт статьи, часть не надо указывать.

Аватар пользователя Alena

то есть ниче не меняется? так же остается п.3 ст.77?

Аватар пользователя Smersh

Естессно :) Комментарии никого ни к чему не обязывают.
В последний раз призываю прочесть п. 15 [URL="http://www.hr-portal.ru/pages/tkn/postanovl.php"]вот этого Постановления[/URL]. Никто его не отменял.

Аватар пользователя Алина__

К как же статья 84 ТК? Там в 5 абзаце точно написано, что "Запись в ТК производится..... со ссылкой на соответствующую статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса".
Нам на семинаре сказале, что пишем п.3.ч.1.ст. 77.
Все статьи увольнения находятся в ч. 1.

Аватар пользователя Элси

Доброго всем рабочего дня! СПАСИБО всем, кто помог развеять сомнения окончательно и бесповоротно -пишем п.3 ст.77!!!

Аватар пользователя Smersh

Подождите!
Кажись, Алина__ и Р.Наталия,всё-таки, правы.
Надо будет ещё раз по-внимательнее прочитать изменения к ТК.:o

Аватар пользователя Алина__

На сайте Кадровик была огромная дискуссия на эту тему и все сошлись к тому, о чем я Вам и поведала.

Аватар пользователя R.Natalia

Вы, Smersh, заронили в моей душе жуткие сомнения, а мне сегодня двоих увольнять, но по-моему все-таки - пункт, часть, статья. Посмотрите новую статью 84-1 "Общий порядок оформления прекращения трудового договора"

Аватар пользователя Smersh

Ну да, в статье черным по-белому написано "статья, часть, пункт".
Поскольку закон имеет высшую юр. силу, чем постановление, да и введен в действие позже, то в случае противоречий руководствуемся им.
Вообще, являясь человеком с жуткой внутренней референцией, на семинары по новому ТК пока не ходил и комментарии к нему тоже не читал.
Читал только сам закон, но слова "часть статьи" из виду упустил, так что вам с Алиной__ респект и уважуха за то, что сеете зерно знаний в наших рядах :)

Аватар пользователя Nadin-ka

А можно ссылочку?

Аватар пользователя Элси

так то оно так-в статье 84-1 прописано пунк, часть , статья- а как эту "часть" определять-ну допустим, с пунком 3 части 1 статьи 77 все ясно /так как там по-моему осталось всего 2 части , третью отменили/-а как в других статьях вычислять эти "части" -все что с новой строки? А вдруг я при подсчете ошибусь-и что тогда????

Аватар пользователя Laur

Вообще-то выглядит довольно нелепо. Ну и напишу я по старинке, пункт 3 статьи 77, кто его с чем спутает? В части второй пунктов нет ваще, да и части сами не пронумерованы.
Писали бы тогда уж как в стандартных документах:
"Статья 77. Общие основания...
77.1. Основаниями...
77.1.1. Соглашение...
....
77.2.Трудовой..."
:rolleyes:

Аватар пользователя vel

указывать статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса
(ч. 5 статьи 84 ТК РФ)

Аватар пользователя Nadin-ka

я имела ввиду ссылочку на дискуссию :o Некорректно ответ отправила...

Согласна, что нелепо...
А может звучать так: "по собственному желанию в связи с призывом на срочную службу..."? И какая тогда статья прописывается? :( Не нашла ни одного примера...

Аватар пользователя vel

пункт 1 части первой статьи 83

Аватар пользователя Nadin-ka

Я сейчас рыдать начну...
Ну где там часть первая, а где вторая??? Или тот абзац с пояснениями, который начинается после перечисления пунктов и есть часть вторая?
И при обычном увольнении мы теперь пишем: "Уволен по собственному желанию, пункт 3 части 1 статьи 77...", или "Трудовой договор расторгнут по инициативе работника, пункт 3 части 1 статьи 77..."???
Что об этом говорят на курсах?

Аватар пользователя R.Natalia

Честно говоря, ТОЧНО не знаю, но написала "Трудовой договор расторгнут по инициативе работника - пункт 3 части 1 статьи 77..." Все пункты увольнения в части 1 - это точно, всего их в 77 статье 2. Порылась по другим статьям- все-таки части - это абзацы.
А как вы думаете?

Аватар пользователя Nadin-ka

Тогда получится, что в ст.81 частей аж целых шесть...
Такое возможно?

Ну почему в нашем государстве всё через ж..у! Неужели можно быть такими нелогичными при составлении законов? Указание обозначать часть есть, а обозначить часть номером в кодексе - вот еще время тратить.

Аватар пользователя R.Natalia

Видимо рассчитано на смекалку:d :d Авось разберутся...

Аватар пользователя Элси

Коллеги! А ну их этих законодателей-заморочили нам голову-я вчера написала в трудовой в "соответствии с формулировкой в приказе-Прекращение трудового договора по инициативе работника по пункту 3 части 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации-ух!!! Если неправильно-то спасибо нашим законоТВОРЦАМ

Аватар пользователя lawyer@

Вот даже не знаю Уважаемые Кадровики разубедить Вас или нет :)

Во-первых:
В п. 15 Постановления написано "в трудовую книжку вносится запись об увольнении (прекращении трудового договора) со ссылкой на соответствующий пункт указанной статьи" (имеется ввиду ст. 77).

В ст. 84.1 "Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона."

Можно сделать вывод, что ссылаемся в соответствии с Постановлением на "соответствующий пункт статьи 77", а в соответствии с Трудовым кодексом РФ на "соответствующие статьи ...". Соответственно есть противоречие.
И как Вы думаете, что в данном случае необходимо применят Постановление или ТК РФ?

По всей видимости в соответствии с иерархией нормативно-правовых актов ссылаться необходимо на ТК РФ.
Соответственно при расторжении трудового договора по инициативе работника необходимо указывать соответствующею статью, т.е. ст. 80. В ней нет ни каких пунктов и частей, соответственно их и не указываем.

Во-вторых: Вникнем в юридические аспекты нормы права и статьи права.
Что касается ст.77 Трудового кодекса, то ее пункт 3 не может быть юридическим основанием, поскольку не отвечает параметрам правовой нормы. Правовая норма должна содержать гипотезу, диспозицию и санкцию.
Норма ст. 77 ТК РФ является как отсылочной (п.п. 1, 2, 3, 4 и т.д), так и прямой (п. 5).
Ст. 80 ТК РФ является прямой нормой и относиться к средству воплощения нормы права, что о ст. 77 ТК РФ сказать нельзя, т.к. она не является выражением воли и не является воплощением воли.
Норма права - это правило поведения, состоящее из гипотезы, диспозиции и санкции.

Аватар пользователя lawyer@

Элси wrote:

Есть еще такие сомневающиеся?

Вот даже не знаю Уважаемые Кадровики разубедить Вас или нет :)

Во-первых:
В п. 15 Постановления написано "в трудовую книжку вносится запись об увольнении (прекращении трудового договора) со ссылкой на соответствующий пункт указанной статьи" (имеется ввиду ст. 77).

В ст. 84.1 "Запись в трудовую книжку об основании и о причине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона и со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона."

Можно сделать вывод, что ссылаемся в соответствии с Постановлением на "соответствующий пункт статьи 77", а в соответствии с Трудовым кодексом РФ на "соответствующие статьи ...". Соответственно есть противоречие.
И как Вы думаете, что в данном случае необходимо применят Постановление или ТК РФ?

По всей видимости в соответствии с иерархией нормативно-правовых актов ссылаться необходимо на ТК РФ.
Соответственно при расторжении трудового договора по инициативе работника необходимо указывать соответствующею статью, т.е. ст. 80. В ней нет ни каких пунктов и частей, соответственно их и не указываем.

Во-вторых: Вникнем в юридические аспекты нормы права и статьи права.
Что касается ст.77 Трудового кодекса, то ее пункт 3 не может быть юридическим основанием, поскольку не отвечает параметрам правовой нормы. Правовая норма должна содержать гипотезу, диспозицию и санкцию.
Норма ст. 77 ТК РФ является как отсылочной (п.п. 1, 2, 3, 4 и т.д), так и прямой (п. 5).
Ст. 80 ТК РФ является прямой нормой и относиться к средству воплощения нормы права, что о ст. 77 ТК РФ сказать нельзя, т.к. она не является выражением воли и не является воплощением воли.
Норма права - это правило поведения, состоящее из гипотезы, диспозиции и санкции.

Аватар пользователя Smersh

Не, Лойер, меня пока не разубедил.
В статье 77 указываются основания прекращения трудового договора. Статья сделана именно для удобства кадровиков, чтобы им не надо было лазить в поте лица по всему ТК, искать нужную статью и анализировать её к тому же на наличие гипотезы, диспозиции и санкции.
Действительно, есть противоречие в п.15 Постановления и статье 84-1 ТК. Думаю, скоро внесут соответствующее изменение в Постановление.
К тому же в статье 84-1 написано: "должна производиться в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса".
Лично я в п.3 ч.1 ст.77 вижу эту самую формулировку, в соответствии с которой надо увольнять, а в ст. 80 не вижу такой формулировки.

Аватар пользователя Элси

ну относительно 80 статьи-мы это уже проходили -когда был принят ТК вместо КЗоТ-потом было пояснение и стали делать записи по п.3 ст.77 ТК РФ

Аватар пользователя Nadin-ka

Не знаю правильно или нет, но привыкаю к новой формулировке "Тд расторгнут по инициативе работника". Тогда получается, что и в приказе должна быть та же формулировка? Основание: личное заявление, а основание прекращения ТД: инициатива работника? Или все-таки СБЖ?

Аватар пользователя lawyer@

Smersh wrote:

Лично я в п.3 ч.1 ст.77 вижу эту самую формулировку, в соответствии с которой надо увольнять, а в ст. 80 не вижу такой формулировки.

Так само название ст. 80 ТК РФ и является формулировкой.

Вот статья моего преподавателя по трудовому праву.
Кроме этого он принимал непосредственное участие в законодательной стадии по внесению изменений и дополнений в ТК РФ.

Владислав Ванюхин, федеральный судья в отставке, кандидат юридических наук, доцент Московского государственного открытого университета.

Как правильно уволить работника по собственному желанию: по статье 80 ТК РФ или по пункту 3 статьи 77?

Трудовой кодекс РФ не содержит иной правовой нормы, кроме ст. 80 ТК РФ, для применения в качестве юридического основания при расторжении трудового договора по инициативе работника. Совершенно необоснованно говорить о том, что существует запрет на применение по назначению ст. 80 ТК РФ, а именно для оформления отношений при расторжении трудового договора по собственному желанию работника. Например, Верховный Суд РФ в Постановлении Пленума от 17 марта 2004 г. N 2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса РФ" руководствовался положениями этого же закона о труде. В пункте 22 своего Постановления Пленум Верховного Суда РФ сослался на закон, в том числе на ст. 80 ТК РФ, давая разъяснение судам по вопросам рассмотрения споров, связанным с расторжением трудового договора по инициативе работника. Что касается ссылки на п. 3 ст. 77 ТК РФ при оформлении инициативы работника о расторжении трудового договора, то она впервые появилась в Правилах ведения и хранения трудовых книжек, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 16 апреля 2003 г. N 225.
Прежде всего надо сказать, что названные Правила, а затем Инструкция по заполнению трудовых книжек, утвержденная бывшим Минтрудом РФ, являются подзаконными актами, а не законом, каковым является Трудовой кодекс РФ. Правила и Инструкция уступают по юридической силе закону. Юристам известно, что положения подзаконного акта, которые не соответствуют форме или содержанию закона, действовать не должны, поскольку являются незаконными. Дело в том, что содержание п. 3 ст. 77 ТК РФ не отвечает параметрам правовой нормы. В нем нет ни гипотезы, ни диспозиции, ни санкции. Специалисты знают, что к каждой правовой норме, если она таковой является, применима формула "если-то-иначе". Другими словами, какая-либо статья или пункт этой статьи, претендующие на статус правовой нормы, должны быть построены по формуле, которую можно условно выразить следующим образом: если работник, используя свое законное право, предупредил о расторжении трудового договора, то работодатель обязан в последний день работы выдать трудовую книжку и произвести окончательный расчет, иначе будут применяться меры воздействия, предусмотренные законом.
Как видим, данная формула в полной мере применима к содержанию ст. 80 ТК РФ, тем самым позволяя называть ее правовой нормой и, следовательно, юридическим основанием расторжения трудового договора по инициативе работника.

Аватар пользователя Почемучка

Хм, ну почему у нас в стране законы пишут так, что без 100 гр. не разберешь? И почему всегда законы, нормативные акты и всё остальное, что принимается у нас в стране, противоречит один другому?
Я уже по ст. 77 п. 3 увольняла.

Аватар пользователя Элси

хочется во всем дойти до самой сути-вопрос к Lawyer-
1.А есть ли соответствие правовым нормам в пунктах 5,7, 9 статьи 77 ТК РФ-где там гипотеза, диспозиция, санкция???
2. Выходит , мы кадровики всей страны, целых три года делали неверные записи в трудовых книжках ???

Аватар пользователя lawyer@

Элси wrote:

хочется во всем дойти до самой сути-вопрос к Lawyer-
1.А есть ли соответствие правовым нормам в пунктах 5,7, 9 статьи 77 ТК РФ-где там гипотеза, диспозиция, санкция???

Не понял вопроса.

Quote:

2. Выходит , мы кадровики всей страны, целых три года делали неверные записи в трудовых книжках ???

Вы руководствовались тем, что вам написал Починок А.П.
И на что опираются проверяющие.
А написанное выше это траблы в законах, которые решаются на уровне правительства РФ.

Аватар пользователя Почемучка

Так по какой статье увольнять будем по собс.жел.?

Аватар пользователя Maric

Почемучка wrote:

Так по какой статье увольнять будем по собс.жел.?

лично мне трудинспектор 2 дня назад сказала, что п.3 ст. 77 так и осталась, и если увольнять по ст. 80, будут проблемы с пенсией...

Аватар пользователя gullia

Maric wrote:

лично мне трудинспектор 2 дня назад сказала, что п.3 ст. 77 так и осталась, и если увольнять по ст. 80, будут проблемы с пенсией...

это точно. Пока юристы спорят, караван идет.

Аватар пользователя lawyer@

Maric wrote:

лично мне трудинспектор 2 дня назад сказала, что п.3 ст. 77 так и осталась, и если увольнять по ст. 80, будут проблемы с пенсией...

Проблем с пенсией не будет.
Трудовая книжка сейчас не подтверждает стаж и скоро вообще исчезнет из обихода.

Аватар пользователя gullia

lawyer@ wrote:

Трудовая книжка сейчас не подтверждает стаж и скоро вообще исчезнет из обихода.

От юриста слышать такое странно - она еще не исчезла и стаж все же подтверждает

Аватар пользователя lawyer@

Quote:

От юриста слышать такое странно...

На эмоциях :)

Quote:

....она еще не исчезла...

Мне очень хочется, чтобы она исчезла.

Quote:

...и стаж все же подтверждает

Конечно подтверждает, но не весь. Есть и другие документы, которые стаж подтверждают.
ТК - "филькина грамота". Один геморрой с ней.
Что не скажешь о трудовом договоре, который, также принимается для подтверждения стажа.

Аватар пользователя Laur

А как вам еще такой вариант?
Ведь написано "указывать статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса", а не пункт части статьи. А?
Так что по-моему п.3 ст.77 вполне вписывается в требования.

Аватар пользователя Rhapsody

ВОПРОС: В соответствии с ч. 5 ст. 84(1)ТК РФ "запись в трудовую книжку об основании и опричине прекращения трудового договора должна производиться в точном соответствии с формулировками Кодекса". Следуя этому требованию, как я понимаю, например запись об увольнении по п.3 ч.1 ст 77 должна выглядеть следующим образом "Уволен в связи с расторжением трудового договора по инициативе работника, пункт 3 части 1 статьи 77 Трудового кодекса Российской Федерации". Вместе с тем в действующей Инструкции по по заполнению трудовых книжек (Постановление Минтруда № 69 от 10.10.03 г.) в качестве примера приведена следующая запись "Уволен по собственному желанию,..............". Эту запись всегда и применяли. Как же быть теперь?
Спасибо.

ОТВЕТ: Формулировка, приведенная вами из статьи 841 ТК РФ ранее содержалась в ст. 66 ТК РФ. Поэтому сказать, что Минтруд РФ при утверждении Инструкции по заполнению трудовых книжек не знал этого, глупо. Почему в качестве примера записи они использовали фразу «по собственному желанию» вместо фразы «по инициативе работника» непонятно. Возможно посчитали, что присутствие в названии ст. 80 ТК РФ в скобках этой фразы, дает им такое право. Возможно это более читаемая фраза.
По моему мнению, и в том и в другом случае запись будет правильной. В первом случае потому, что ТК РФ является Федеральным законом и имеет большую юридическую силу по сравнению с постановлением Минтруда РФ, а во втором случае, потому что Правительство РФ на основании все того же ТК РФ в своем постановлении от 16.04.2003 г. № 225 делегировало полномочия по определению порядка заполнения трудовых книжек Минтруда РФ.

тоже Юрист, работающий именно в сфере ТК