Внутренний совместитель, варианты оформления в данной ситуации.
Брик
| 27.07.2009 13:10
Уважаемые, коллеги!
У нас работает девушка (основная должность у неё менеджер), которая выполняет обязанности инженера по охране труда. Приказом по основной деятельности с 2007 г. она стала совмещать обязанности инженера ОТ и получаать за это доплату, 1000 руб. Но ни записи в трудовую книжку нет, ни доп. соглашения, ни даже просто отдельного договора. Ничего этого нет.
Впервые с таким столкнулась. Как правильно оформить такого человека и надо ли? Такой нюанс в штатном расписании нет такой единицы как инженер ОТ.
Форум:
Авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий
1. При совмещении трудовой договор не оформляется и запись в трудовую книжку не вносится. Делают доп. соглашение к уже имеющемуся трудовому договору.
2. Штатная единица должна быть.
нет должности в ШР, значит как инженеру нет и доплаты, по основной деятельности может быть приказ о назначении ответственного за электробезопасность и т.д. и возможна доплата по положению.
Для Этника: Будьте добры, подскажите в какой статье Трудового кодекса РФ содержится понятие вашего "доп.соглашения", цель его оформления, порядок офрмления... Что то не могу отыскать. Или как всегда пишем как все что придет в голову. А может быть вообще нинадо никакого доп.соглашения?
Марине привет!!! Очень рад видеть и слышать:))) Пора уже по программе Skape общаться. Там и голос слышно и собеседника видно!
Я знаю кто выдумал это доп.соглашение. Этот специалист прочитал мою статью недавно и....исправился. Смотрю пишет в своей консультации уже называя соглашение "отдельным", как и положено согласно ст.57 ТК
inauka:, а каким образом, вы полагаете, можно отразить выполнение работы в порядке совмещения? В статье 60.2 говорится о письменном согласии работника и лучше всего это письменное согласие оформить ввиде доп. соглашения. Или вы считаете, что это будет нарушение прав работника или противоречие Трудовому кодексу РФ?
К сожалению, далеко не все ситуации, происходящие на практике, имеют чёткий алгоритм действий, описанный в Трудовом кодексе РФ.
Интересно, а "специалистом" прочитавшим вашу статью (какую?) может быть вы считаете авторов Постановления № 1145 "О порядке и условиях совмещения профессий (должностей), в пункте 4 котрого прямо говорится о необходимости заключения доп. соглашения? Совсем недавно (в марте 2009г.) этот документ утратил свою силу, но тем ни менее просуществовал с 1981 по 2009 год и замены ему нет (насколько мне известно).
Владислав Николаевич, здравствуйте! Вот неделю отдыхала в нашем с Вами родном городе Отрадном! В ст. 57 также говортся и о приложении к ТД либо отдельным соглашением сторон, а фраза "ТД должен быть дополнен недостающими сведениями и (или) условиями" дает разноообразией мыслей -отсюда можно сделать вывод "дополнительное соглашение". А если оформлять "дополнительное сглашение", что мы наверное все и делаем, оно не имеет юридической силы? Этот вопрос к вам Владислав Николаевич! По поводу программы Skape, к сожалению, я не знаю, это при наличии камеры?
Насчет доп.соглашений абсолютно согласна с Маринушкой и Этникой. И вообще, каким образом еще можно зафиксировать договоренности с сотрудником, согласие работника?
Маринушка, да, Skype - это болталка, где можно общаться видео-чатом, нужно наличие камеры. без камеры нет картинки, только звук. Если Вы не одна в кабинете - это ужасно неудобный способ общения ;))
Nadin-ka, спасибо за информацию, я знаю, что про камеру, но неужели все так "красиво" живут, чтоб на рабочем месте у нас стояли камеры!!!!!! Принтеры и то поди не у всех, бегают в др. кабинет за готовым материалом))))))))
Здесь всё зависит, думаю, от развернутости штата и фирмы.... Да и вообще, кто-то и на дому может работать, не отходя от кассы... эээ, пардон, интернета. У меня дома есть всё. А на работе это лишнее. И вообще, слишком жирно и скучно иметь отдельный кабинет :)
А представьте себе картину: 3 человека в кабинете и все одновременно начинают общаться по Скайпу.... )))))))))))))))))
Не совсем согласна, кадровик, мне кажется, не должен иметь рабочее место "в тесноте, да не в обиде", еще один кто-то (юрист), это куда ни шло, а вот от 3 и более, это уж через чур.
добрый день!
а что за статья? скиньте пожалуйста ссылку.
недавно проводила такую же процедуру с основными работниками. в ШР есть свободные вакансии, вот на них и сделали доплаты фиксированной суммой доп.соглашениями.
Я согласна, конечно же :)
Просто у нас этот вариант решен по-другому.
Я - единственный персональщик в фирме. И таких же единственных коллег еще есть несколько: закупка, охрана труда, начальник пто (набегами только приходит. Каждому кабинет - повеситься можно. И по площадям и по разбивке (должна же я знать, что в коллективе творится ;)) Организовали этакий "административный отдел" (не по штатке, а междусобой).
Так вот если какие собеседования, переговоры, совещания и т.п. - у нас для этих дел есть вполне комфортная переговорная. И очень удобно - мне не нужно со стола-на стол таскать папочки и другие бумажечки, работаю сеебе спокойненько, пришел соискатель - ушла за абсолютно пустой стол переговорной :)
И удобно, когда его можно туда посадить и выйти - сделать уточняющий звонок в рекрутинг, например.
Коллеги, добрый день!
Получается я составляю допсоглашение. Но тогда у меня 2 вопроса:
1 надо ли прописывать доплату?
2. И всё таки если нет должности в ШР, можно ли составлять допсоглашение?
кто-нибудь скиньте пожалуйста ссылку на статью Владислава Николаевича! очень нужно!
[email protected]- кажется так.
если не этот вариант, то надо, если этот-нет
нет
Маринушка, кажется Вы скинули адрес ящика, а не ссылку
[email protected]- там есть статьи
Маринушка, стаьи не может быть по адресу электронной почты.
Знак @ показывает принадлежность к электронной почте.
(http://www.hr-portal.ru/user/9300- Публикации
http://www.hr-portal.ru/node/34022 это ссылка на вышеупомянутую статью
Коллеги! Так и не получила конкретнный ответ на свой вопрос.
Как правильно всё таки оформить отношения с сотрудником, при отсутствии единицы в ШР?
Если можно то пошагово, пожалуйста.
А штатку задним числом Вы не можете подкорректировать? Как давно она прописывалась, и засвечена ли где-либо (типа налоговой)?
Если не изменить - тогда доплату... За выполнение доп.функций.
А Вы ее платили? т.е. реально ли по ведомости у сотрудника после надбавки функций прибавилась з.пл.?
Коллеги, всем доброго дня!
А мы разве не можем, в соответствии со статьей 60.2 ТК РФ, расширить зону обслуживания менеджера на функции инженера по ОТ? Сделать допку, в которой прописать какие именно функции инженера по ОТ Рк будет выполнять, какую доплату за это Рль будет Рку производить и на какой период все это безобразие (если, конечно, не навсегда) ... А к допке (или одновременно с ней) создать приказ по ОД с теми же условиями (такой приказ важен для бухов, на его основании они будут начислять доплату ... если она будет).
Про ШР - склоняюсь к уже высказанному ранее, что необходимо ввести единицу (хотя бы, 0,25).
Надин:
Даже, если ШР уже побывало в налоговой, ничего страшного. Его можно подкорректировать и предоставлять с 2009 года уже в обновленном вариенте :-) Стоит ли этим заморачиваться ... не уверена.
Доплату за выполнение дополнительных обязанностей надо производить в любом случае, особенно, если эти обязанности "из другой области".
С Уважением,
Александра
для inauka.
Цитирую Вас: Недостающие условия оформляются Приложением к трудовому договору или Соглашением с названием "отдельное".
ст. 57: а недостающие условия определяются приложением к трудовому договору либо отдельным соглашением сторон, заключаемым в письменной форме, которые являются неотъемлемой частью трудового договора.
Не называется оно "Отдельное". Из ст. 57 не вытекает, что это - название. Оно "отдельное" от уже заключенного ТД., соглашение сторон на "отдельной" бумажке. Вот и вся "отдельность". Видно, что Вы не занимаетесь делопроизводством вообще и кадровым в частности. Важно СОДЕРЖАНИЕ соглашения, т.е. то, что стороны ДОГОВОРИЛИСЬ (ну и о чем конечно), тогда оно и "соглашение". "Дополнительное" - так сложилось, что не имеет особого значения, но так удобно и обозначает, что оно (соглашение) ДОПОЛНЯЕТ ТД, составлено ОТДЕЛЬНО от ТД. Удобно еще и потому, что любое Приложение обыкновенно обозначается в "основной" бумажке, в договоре - что неудобно.
Тут пришлось мне представлять интересы моего отца в ПФ. У меня была доверенность, так называемая "генеральная", что (при отсутствии официального термина) и без наличия слова "генеральная" в заголовке, означает максимально возможный "набор" моих полномочий по представлению интересов доверителя, в т.ч. там было прописано и про представление интересов в ПФ весьма подробным образом. Так вот р-к ПФ мне заявила, что моя доверенность "не генеральная", т.к. "написана на простой бумаге, а генеральные должны быть на гербовой бумаге - она сама видела". Пришлось объяснять ей, что "генеральность" доверенности зависит не от бумаги, а от кол-ва моих полномочий как доверенного лица, прописанных в этой бумаге. Что будучи написанной на гербовой бумаге, доверенность как раз может и не содержать моего права представления интересов доверителя, например, в ПФ или права распоряжаться его имуществом и деньгами. Ну, Вы-то как юрист всё это и сами понимаете.
Так вот заголовок "Дополнительное соглашение" вполне правомерно, т.к. составлено как соглашение сторон, ОТДЕЛЬНО от ТД, на ОТДЕЛЬНОЙ бумажке и является абсолютно именно "отдельным соглашением сторон". И для выполнения требований ст. 57 совсем не нужно в обязательном порядке в заголовок лепить слово "Отдельное". Ну если уж сильно "режет слух" слово "дополнительное", то вполне можно остановиться на формулировке "Соглашение" - "отдельным" оно будет являться по определению, с добавлением "....к ТД от 00.00.0000 №00".
Sabrina, расписали мощно ... Респект!
А все можно было уложить в несколько слов, которые и передают у Вас суть (Вы их употребили) ... "Дополнительное" - потому как Дополняет содержание ТД ... да и литературно более подходит :-)))
Это чтобы товарисчу "как юристу" понятнее было.:))))))
Преклоняюсь перед таким мышлением ... :-))) Теперь точно не осталось неточностей и неясностей :-)
К сравнению "Дополнительное соглашение" и "Отдельное соглашение" (придет ведь в голову) ... В Петербурге есть неофициальное, расхожее разделение Невского проспекта на собственно Невский (от Дворцовой пл. до Московского вокзала) и т.н. Староневский (от Московского вокзала до Лавры) ... так вот, недавно девушка на вопрос "куда едешь" - ответила "на Новоневский" ... я долго была в ступоре пытаясь понять "куда-таки она хочет" :-)))
Подкорректировать старое или обновить новое - разные вещи ;) Лучше, чтобы на момент заключения допа - была штатная единица.
Представь, если уже отнесли в налоговую штатку, а через полгода приносим такую же, за тем же номером, но на одну шт.единицу больше. Нехорошо! ;)
Об этом уже говорилось "работать с нынешним законодательством и нормативными документами" - это вообще нехорошо. Геморрр.
Смотря, кто сдавать будет ... объяснить что да, была ошибка (и то, если ее заметят!) можно практически всегда. А им и целая единица даже не нужна ... так - по мелочи.
в конце концов, всегда можно внести изменения в ШР текущей датой, но с того момента, когда изменения фактически были (т.е. сегодня приказ о том, что с 1.1.07 в ШР внесены след.изменения и далее по тексту) ... по-крайней мере, ГИТ советует так делать при необходимости.
Девушки!!! Не может ни один документ ДОПОЛНЯТЬ Трудовой договор! Потому что он - трудовой договор согласовывался (перед подписанием) между гражданином и юридическим лицом (не будем брать всех остальных работодателей). Эти стороны равны как юридически так и в финансовом , так и в организационном плане. А все виды соглашений процессе исполнения уже подписанного трудового договора достигаются между другими сторонами: РАБОТНИКОМ И РАБОТОДАТЕЛЕМ. Эти стороны не равны. Трудовым отношениям согласно ст.2 ТК свойственна подчиненность работника работодателю. Ну и каким же образом вы подписываете документ с названием соглашение!? Оно же НЕ РАВНОЕ. Тогда как Трудовой договор подписывался равными сторонами !!!!!!
Соглашение о котором идет речь в Трудовом кодексе это...читайте в моей статье там подробно изложено что понимается под соглашением! Ну хоть КТО нибудь прочитает статью или все и так грамотные. Ну хоть конструктивно покритикуйте, с учетом научных принципов, ааааа!!!!!
Соглашение, если его рассматривать как документ может быть только отдельным. А вообще в Трудовом праве понятие соглашение охватываются мероприятия по согласованию условий труда в сфере СОЦИАЛЬНОГО партнерства!!!
В приказе Государственной архивной службы РФ при классификации категорий и групп документов не нашлось место такому документу как Соглашение (имеется в виду то что вы все БЕЗДУМНО подписываете!)
А как на практике у вас оформляется я слишком хорошо знаю! Под моим председательством вынесено свыше тысячи решений именем РФ по вашим же трудовым спорам. Приходите ко мне в кабинет и моргаете красивыми глазами. Как будто первый раз слышите, что жокументах надо употреблять те слова, которые в законе , в статье написаны!!!
Владислав Николаевич!
Это называется - Рабство, переход из свободного состояния Гражданина в подчиненно-зависимое состояние Работника :-)
Я полагаю из человечьих соображений, что в Трудовом законодательстве Гражданин - человек, с которым Планируется вступить в трудовые отношения. Работник (потенциальный, он ведь уже ознакомился со всеми ЛНА) уже не Гражданин посторонний, а часть штата/рабочей команды Работодателя. И закрепляется этот статус путем простановки подписи в Трудовом договоре.
И подчиненность, о которой Вы говорите, в статье 2 не просматривается. Если Вас смущает фраза "Работник ... подчиняется правилам ВТР", то ведь Работодатель (главы 12,19,35 ...) "тоже многое обязан Работнику", однако этот факт не ставит Работодателя в подчиненное положение в отношении Работника.
Если в Трудовой договор (обоюдоподписанный документ) вносятся Изменения или Дополнения (например, добавляются пункты), то наверно странно было бы их называть "Отдельностями". Юриспруденция - юриспруденцией, но есть еще литературный язык, пусть не высокий, но читабельный :-)))
Почему-то не уверена, что занете ВСЕХ, хотя огульно делаете такие заявления ... о "бездумности подписания" ... Вам, как юристу, стыдно бросаться такими словами ... :-)
А спор наш не имеет смысла, поскольку Вы гнете свою юридическую линию, а большинство кадровиков с достаточным стажем здесь останутся при своем убеждении ... Мне так думается. Поскольку слишком уж формальны Ваши заявления.
В любом государстве есть закон и беззаконие! Если закон не соблюдать то значит его нарушать. Это глупо говорить о литературном языке, когда людям зарплату уменьшают простым арифметическим вычитанием и многое многое другое! А кадровиков, которы еобязаны прежде всего соблюдать закон, тем более.
Гражданин не может быть частью штата\рабочей команды, пока не подписал трудовой договор. А когда подписал стал подчиненым, продал свои способности к труду и превратился в штатную единицу! Вот отдел кадров этот процесс как раз и оформляет. Не человек он вовсе, становится после вашего оформления, а жалкая штатная единица. Не может штатная единица подписать с работодателем своим равное соглашение! Не может! Обманываете вы сами себя и людей.
Закон мы соблюдаем. Только не "высасываем из пальца" то, чего нет в ТК.
Ага. А еще в то время когда голодают народы Африки, грядет глобальное потепление и передел зон влияния в Антарктиде :))))))))) Не передергивайте.
Где там это написано? Я смотрю Вы в Кодексе читаете как будто "между строк".)))) А мы читаем очень конкретно. Нет в ст. 57 про то, что соглашение НАЗЫВАЕТСЯ "Отдельное". В контексте данной статьи и с учетом значения прилагательного "отдельный" в русском языке оно всего лишь обозначает, если хотите, "отдельно стоЯщее", но тем не менее (с точки зрения философской категории) обособленность имеющее относительную.
"....Отдельное не существует иначе как в той связи, которая ведет к общему... Всякое отдельное неполно входит в общее и т. д. и т. д." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 318).:)))))))
А ст. 72 - тоже "обман"? А вообще у Вас, действительно, какой-то "взгляд рабовладельца" на вещи.
вот и подписываем согласно ст. 72 , ст. 57, ст. 70, 72.2, 78, 93..... и т.д. - между сторонами трудового договора.
Как-то намедни один помощник нотариуса решил отказать мне в заверении копии трудовой книжки, т.к. "у Вас на первой странице фамилия зачеркнута, а сверху другая надписана - а нужно было "исправленному верить"")))))))))) С юридическим образованием, однако)))))
конечно, его там быть не может: оно же (соглашение) - "неотъемлемая часть трудового договора" и хранится в одной "кучке" с соответсвующим ТД и всё вместе называется "Трудовой договор".)))))
Господа, коллеги и лица приобщенные к кадровому процессу!
Может не будем мы выяснять какие-то особенности мышления всех нас. Юристы это хорошо и полезно, но ... в малых дозах. Посему давайте поймем точку зрения Владислава Николаевича и будем понимать Трудовой кодекс дальше :-)))
Ко всем участвующим с искренним уважением
Для Этника:
ст.60-2 ТК РФ содержит три способа выполнения дополнительной работы. В содержании статьи это словосочетание повторяется 6 раз! Дополнительная работа выполняется одновременно (наряду) с основными трудовыми обязанностями работника.Естественно для этого мероприятия требуется письменное согласие работника. Но приоритеты надо расставить. Главное кроется не в письменном согласии работника, а в том, что объем и содержание труд.обязанностей по его родной должности у него не меняется ни в случае совмещения должностей, ни в других двух способах выполнения дополнительной работы. А раз так, то можно говорить, что условия трудового договора не изменились, а следовательно нет причин для оформления письменного документа с названием "соглашение". Совмещение как и два других способа выполнения дополнительной работы оформляется организационно распорядительным документом - приказом. На нем работник пишет собственноручно "согласен" или "не согласен", заверяет свое мнение росписью и датой. Я процитировал то что писал по данному вопросу Верховный Суд РФ в постановлении Пленума.
Весь сыр бор разгорелся из за слова "дополнительное". Не хотят работники отдела кадров вникнуть (я понимаю, на черт им это надо), что изменение Условий трудового договора в отличие от Сведений может происходить по инициативе работодателя. Но на этот случай закон предусмотрел специальный правовой механизм, состоящий из цепочки (причинно-следственная связь юридических понятий). Начало в ст.57 ТК, а окончание в ст.74 ТК. Если подробней, то инициативу на изменение условий трудового договора, работодатель вправе проявить лищь при наличии ПРИЧИН. Эти причины упоминаются в ст.74 ТК. Они вызывают изменение индивидуальных условий труда работника. Если работник согласился продолжать работу в новых условиях, то их явно стало НЕДОСТАВАТЬ в его трудовом договоре. А в ст.57 ТК эти новые условия названы НЕДОСТАЮЩИМИ, которые оформляются отдельным соглашением к трудовому договору.
Замените слово отдельное в указанной цепочке на любое другое и вы потеряете связь с юридическим понятием "недостающие". Не заметите связь с "недостающими" будут сокрыты ПРИЧИНЫ для изменения условий труда работника. Изюминка в том, что работодатель заинтересован в сокрытии этих самых ПРИЧИН (про них отдельно). И ему это удается. Признайтесь, вы до сего момента использовали законное понятие "недостающие" условия. Нет? Из-за этого весь сыр бор !!!!!
Конечно использовали. Обязательно и непременно.
С чего Вы это решили? Прекрасно понимаем - без этого профессионального кадровика не существует - отличие изменений сведений (юр. адрес, паспортные данные и т.п.) от изменения условий (режим работы, оплата труда и т.д.) и учитываем это в законном оформлении изменений. Какое-то у Вас странное мнение о кадровиках. Ааааа......Так Вы, видно по роду вашей указанной деятельности встречаетесь с такими, которые в суды по неграмотности влипают,,,,,,А у грамотных и профессиональных судов-то не бывает))))) Вот Вы и видите "далеко не лучшую часть" профессионального сообщества. Но такой взгляд на вещи уже можно назвать "профессиональной деформацией")))))
А с этим никто и не спорит. Собственно весь, ка Вы выразились, "сыр-бор", у меня лично разгорелся из-за
после чего дальше читать как-то "расхотелось". И представила я себе вот такую "конструкцию" в русском языке, ну что-то типа: ".....когда идешь по лесу, видишь ОТДЕЛЬНЫЕ деревья, которые и составляют неотъемлемую часть этого леса". И, пользуясь логикой такой же как в вышеупомянутой цитате, получается, что "деревья" не просто "деревья", а "отныне и во веки веков" не иначе как "Отдельные деревья"))))))
Лукавите. Или опять передергиваете. В ТД есть описание должностных обязанностей (или в виде ссылки на ДИ) - трудовая функция, выполняется в течении определенного ТД рабочего времени. При дополнительной работе обязанности дополняются именно "по его родной работе", т.к. выполняются эти обязанности всё в то же рабочее время. И не важно, что они (обязанности) "из другой должности". Документально, для точного и бесспорного определения объема новых обязанностей, а также для подтверждения размера оплаты за "объем дополнительной работы", эти дополнительные обязанности (и суммы доплаты) должны быть "вписаны" в ТД хотя бы в виде Соглашения (как неотъемлемой части ТД), чтобы их можно было бесспорно (!-без проблем с налоговой) включить в расходы на оплату труда - ст. 255 НК РФ.