Работник принес 2 трудовые книжки. Какую заполнять?

КаМышь | 23.11.2010 13:03
Аватар пользователя КаМышь

Обнаружила при приеме дел у одного работника 2 трудовые книжки. Обе не заполнены (видимо предыдущий кадровик тоже не знал как поступить). Выяснилось, что сначала работник потерял трудовую и по его заявлению (на предыдущем месте работы) ему завели новую с указанием того, что он прежде трудового стажа не имел. По этой трудовой работал в 2 компаниях. Теперь нашел старую трудовую. Специальность и необходимая квалификация для приема на работу к нам указана только в первой трудовой. И нам логично было бы продолжить заполнять именно ее. Но что делать со второй книжкой? Отдать работнику? Вшить как вкладышь к первой и продолжить заполнять ее?

Миниатюра: 

Форум: 
Ключевые слова: 
+1
0
-1

Аватар пользователя ЛарисаКадровик

Добрый день. Лучше всего выдать работнику обе трудовые на руки (взять расписку), чтобы в тех 2 компаниях, где работал, сделали записи в первую трудовую книжку и затем самой продолжить заполнять её.

Аватар пользователя КаМышь

Спасибо за ответ, Лариса! Меня посещала такая мысль, но... выдать трудовую на руки (по закону) можно только при увольнении. Да и не внушает мне доверия данный сотрудник вплане доверия документов. Ведь ответственность за утерю книжки в любом случае на кадровике. Может есть другой вариант?

Аватар пользователя ЛарисаКадровик

Тогда, конечно, можно выдать первую трудовую и заверенную копию второй трудовой, взять с работника заявление о выдаче первой трудовой книжки с указанием причины и сроков возврата.

Аватар пользователя КаМышь

Думаю так будет правильнее. Спасибо, еще раз!

Аватар пользователя ЛарисаКадровик

Удачи!

Аватар пользователя КаМышь

Может кому-то еще пригодится. Нашла в "Консультанте+" такую статью:
В действующем законодательстве не содержится запрета работнику иметь две (несколько) трудовых книжки одновременно. Однако из анализа ст. 66 ТК РФ и указанных Правил следует, что работодатель должен вести на одного работника одну трудовую книжку.
Ведение двух (нескольких) трудовых книжек на одного работника трудовым законодательством не предусмотрено.
Таким образом, работодатель не должен вести на работника в такой ситуации одновременно две трудовые книжки. При этом законодательством не закреплено, как работодателю следует поступать в рассматриваемом случае: продолжать вести новую трудовую книжку, оформленную данным работодателем, либо прекратить вести новую трудовую книжку, перенести соответствующие записи в предыдущую трудовую книжку.
Представляется, что решение данного вопроса работодатель должен принять по согласованию с работником.
Следует отметить, что поскольку для оформления новой трудовой книжки сотрудник оформил письменное заявление с указанием соответствующей причины, то по аналогии для оформления записей о работе в данной организации в предыдущей трудовой книжке (вместо ведения новой трудовой книжки) также необходимо оформить соответствующее заявление.
Л.Л.Горшкова Центр методологии бухгалтерского учета и налогообложения

Получается, что можно не париться. Работник в данном случае сам всё решает.

Аватар пользователя Anna Machenta

Коллеги, у меня в связи с данной темой есть вопрос.

а как считать стаж для, например, больничного листа? учитывать первую трудовую (в данном примере), или опираться только на ту, которая находится в организации?

Аватар пользователя курц

я считаю, что т.к. в организации должна быть только одна трудовая на одного работника , то считать стаж надо исходя из  содержания этой трудовой

Аватар пользователя Надежда_Л

Вот что нашла: "Нет. У работника должна быть только одна трудовая книжка, поскольку трудовая книжка является основным документом, подтверждающим трудовой стаж работника и трудовую деятельность.
Если у Вас помимо основной работы есть работа по совместительству – в трудовую книжку по вашему желанию должна быть внесена запись об этом на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.
Дело в том, что если на работника оформлены две трудовые книжки, это может быть выявлено, поскольку все сведения о работнике направляются в налоговые органы и внебюджетные фонды. Работник при заключении трудового договора должен предъявлять трудовую книжку работодателю. Если же работник представил работодателю заведомо ложные сведения о совей трудовой деятельности, работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по своей инициативе в силу ст. 81 ТК РФ. Запись об увольнении по этому основанию будет внесена в трудовую книжку"

Я конечно, не думаю, за 2 ТК возможно увольнение по этой статье. Однако, что могут быть проблемы с ФСС -могу почти гарантировать -ведь если предоставленные вам сведения в общей сложности ухудшают положения работника (процент оплаты), то Вы (работодатель) будете отвечать за это.Ибо в пенсионном и ФСС тоже есть сведения на конкретного работника.

Если сам сотрудник не против, пусть напишет заявление,  сделайте "дубликат" -две книжки в одну -если там нахлестов дат нет, проблем не будет.

Аватар пользователя Anna Machenta

Дива, так ведь человек-то принес обе трудовые, и обе его. Разве ж это подложные документы?

и потом. что мы будем делать, когда отменят трудовые книжки? ФСС же будет опираться на стаж, в период которого производились отчисления? а если отчисления производились по двум книжкам, то будет неправильно учитывать только одну...

по-моему, дубликат - наиболее верное решение.

Аватар пользователя Надежда_Л

Ну вот и я несколько с автором не согласна,о том, что это фальсификация какая-то.

А книжки еще не отменили -и ПФ опирается на них.

Если отчисления проводятся с 2 предприятий в один период,то работник имеет право сам выбрать наиболее предпочтительное для него предприятие -это сейчас.Вот что по поводу 2 ТК в ПФ говорят -не могу сказать.

Аватар пользователя курц

не вижу проблемы в данной ситуации. пусть работник попробует сходить на 2 старые работы (где завели дубликат) и сделает там запись о работе в старой трудовой. потом принесет ее в настоящее место работы . если там откажутся заполнить его трудовую - то пусть дадут справку о подтверждении трудового стажа у них. на основании этой справки + старая трудовая (где вся трудовая деятельность) в настоящем месте работы и будет учитываться стаж для больничного и запись, соответственно, о настоящей работе тоже будет в старой трудовой. В пф работник предъявит ОБЕ трудовые. а стаж все равно будут подтверждать отчисления в пф.

а второй трудовой на новой работе и не видел никто :))

Аватар пользователя Надежда_Л

ну или так)

Аватар пользователя КаМышь

Стаж ( для больничного) должен засчитываться по той трудовой, которую ведет организация.

Я предложила работнику взять справку о стаже и копии приказов с того места работы, где ему завели вторую трудовую, но он отказался. Говорит: "Это ж нужно отпрашиваться, да еще доехать туда. Я уж лучше потеряю эти полтора года стажа, болеть, то не собираюсь, да и не чувствительно для опалаты. А когда пенсия придет, тогда и буду разбираться!" "Ваше право!" - сказала я ему)))

Аватар пользователя персона

насколько я знаю, то для подсчета трудового стажа берутся все правильно оформленные документы (справки, ТК и.... ), поэтому игнарировать записи во второй трудовой нельзя. Но записи о работе делать надо только в одной.

Аватар пользователя КаМышь

Организация должна вести одну ТК. На основании какого документа вторая трудовая книжка должна храниться? Соответственно как учитывать стаж из книжки, которой в организации быть не должно? Вот если бы к одной из трудовых были приложены копии приказов о приеме, справки, тогда - да, можно учитывать этот стаж (из другой книжки).

Аватар пользователя КаМышь

Связалась с нашим ФСС по поводу учета стажа из вдух трудовых книжек.
Мне сказали, что учитывать нужно ту книжку, которую ведет организация. Стаж из другой книжки необходимо подтвердить справками, и только после этого учитывать и его. Подтвердить стаж по второй трудовой необходимо еще и потому, что для назначения пенсии примут только одну трудовую (а работу по другой книжке будут рассмтривать только при наличии подтверждающих справок).

Аватар пользователя курц

фигню Вам в ФСС сказали насчет того что в ПФ не примут вторую трудовую. я интересовалась в ПФ в свое время. примут и будут проверять отчисления (если стаж до вроде бы ... 97 года - не помню уже точно). а вот если отчислений нет (например), то стаж не будет защитан, есть запись в трудовой или нет ее. ведь бывает так что запись есть, но она липовая :) 

Аватар пользователя персона

Предъявление работником двух и более трудовых книжек не может являться основанием для отказа от их приема. Трудовая книжка работника является только документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника, поэтому для правильного подсчета периодов работы, необходимо учитывать все представляемые документы.

Пункт 2 статьи 16 Федерального закона "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" от 29.12.2006 N 255-ФЗ устанавливает, что при совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица.

Аватар пользователя КаМышь

ПЕРСОНА - А как регистриваровать в книге учета ТрКн? На одного работника 2 книжки? Но ведь вести должны только 1.
"При совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица". Я так понимаю, это про то, что есть нахлесты дат работы, или есть работа по совместительству, и по ГП-договору? Но у нашего работника ничего подобного нет.
Хотя мне показалось странным, что ФСС нужны справки.
А за ссылочку на ФЗ спасибо, почитаю!

Аватар пользователя курц

если внимательно прочитать Правила ведения и хранения тр кн и ст. 66 ТК, то можно сделать вывод, что трудовая книжка на работника должна вестись одна. конечно нет запрета на наличие у работника нескольких трудовых - за это не привлекут :). НО работодатель не может держать у себя несколько трудовых и вести их тоже. поэтому работодатель должен договориться с работником о том, какую трудовую книжку ему следует вести, а также как подтвердить весь трудовой стаж работника по обеим трудовым. Решение, лично мне, как я уже выше писала, представляется в сборе справок с предыдущих мест работы (которых нет в одной из трудовых) и на основании справок с этих мест настоящим работодателем могут быть внесены записи в выбранную работником трудовую книжку. Да, в принципе, можно и без справок, просто на основании дубликата записать общий трудовой стаж отраженный в нем и далее детализацию трудовой деятельности согласно Правилам. ИЛИ ничего не вносить, хранить эти справки у работодателя и на основании их и одной трудовой считать стаж для больничного.

шикарно, конечно, если предыдущий "дубликатный" работодатель внесет свои записи в старую трудовую.

 

что касается 255-ФЗ, то имеется ввиду что в одной трудовой по нерадивости кадровиков записи могут  быть просто "наложены" друг на друга или совместительство. про несколько трудовых там не сказано.

Аватар пользователя персона

уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась.  им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу  А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо

Аватар пользователя персона

уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась.  им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу  А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо

Аватар пользователя курц

про ПФ я как раз написала что там все равно сколько книжек, там главное отчисления по тем местам работы которые в книжках указаны. :)

что касается справок, то лучше как раз их собрать сейчас, а не тогда когда организаций может уже и не быть. справки такие бессрочные и лишними не будут не при оформлении пенсии, не в настоящий момент, когда несколько трудовых у работодателя априори законом не предусмотрены. откуда тогда для больничных стаж "лишний" взялся?

Аватар пользователя КаМышь

По поводу справок... В моей личной трудовой книжке есть ляп от 1994 года (принята в одну организацию, а уволена из другой). Мне вовремя подсказали (в 2000 году) съездить в эту организацию и взять справочку. Организация к тому времени "ушла из жизни", нашла правоприемника, долго объясняла про ляп и какую справку нужно дать. Представляю что бы я сейчас делала? Так вот с этой справочкой от 2000 года я до сих пор проблем не имела.

Так что, видимо, придется собирать справочки сотрудникам :) я еще одного такого обнаружила:)

Аватар пользователя Новосельцева Елена

Аватар пользователя Новосельцева Елена

Подскажите как быть в моей ситуации:

Нахожусь в декретном отпуске по уходу до 3-х лет. В 1,5 года мне позвонили со старого места работы и предупредили, что должность моя попала под сокращение . Когда ребенку ребенку было 2 года 6 мес. нашла работу. Принесла на новое место новую трудовую и работаю уже 4 месяца. Сейчас твердо решила остаться на новом месте.

Если уволиться со старого места работы и принести старую трудовую, как правильно в ней сделать запись?Просто получается что на момент увольнения я уже работала?

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

Новосельцева Елена,
начнем с того, что на старом месте работы Ваша должность не могла попасть под сокращение по определению. Согласно ст. 256 ТК РФ, на период отпуска по уходу за ребенком за работником сохраняется место работы (должность). А в соответствии со ст. 261 ТК РФ, расторжение трудового договора с женщинами, имеющими детей в возрасте до трех лет, одинокими матерями, воспитывающими ребенка в возрасте до четырнадцати лет (ребенка-инвалида до восемнадцати лет), другими лицами, воспитывающими указанных детей без матери, по инициативе работодателя не допускается (за исключением увольнения по основаниям, предусмотренным пунктами 1, 5-8, 10 или 11 части первой статьи 81 или пунктом 2 статьи 336 настоящего Кодекса. Т.о., отказывая Вам в работе, ваш старый работодатель нарушает трудовое законодательство.
Что касается оформления на новом месте работы: со старого места работы Вы можете уволиться по собственному желанию или по соглашению сторон (я бы настояла на выплате компенсации), и затем оформиться на новом месте работы следующим рабочим днем после увольнения. Или Вас что-то другое интересовало?
P.S. Не очень поняла, а сейчас Вы как работаете? Совместительство или по Вашему заявлению на новом месте работы завели новую трудовую книжку? Или же работаете без оформления трудовых отношений?

Аватар пользователя Надежда_Л

Если Ваша должность попала под сокращение, то процедура должна быть соблюдена полностью,в том числе письменное уведомление с вашей подписью,а также  предложение новой должности письменное,приказ и т.д. А вообще, как отметила Вероника,они не могли Вас сократить.

Так вот обратитесь на старое место работы и узнайте -возможно они обошли закон и все же сократили вас без вас -сверьте даты и посмотрите -может там все сходится -тогда отнесете старую книжку на новую работу и все.

Аватар пользователя КаМышь

Работодатель мог сократить должность, а поскольку сократить такого работника он не может, то просто вывел за штат не нужную должность. Пока Елена сидит в отпуске до 3-х лет ее никто не сокращает, стаж ей идет. А как только она изъявит желание выйти на работу, ей тут же выдадут уведомление о сокращении...

Варианты зависят от того как она оформилась на новом месте работы. Если это совместительство, то можно и по сокращению уйти со старой рабоы, дождавшись окончания отпуска. Или написать заявление, что хочет выйти из отпуска раньше и получить сокращение.

А можно попросить уволить со старой работы днем предшествующим началу работы на новом месте. Но пойдет ли руководство на увольнение задним числом спустя 4 месяца - вопрос!

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

КаМышь, что значит "просто вывел за штат ненужную должность"?
Что-то не припоминаю такой процедуры (за исключением аутстаффинга, пожалуй), тем более в таком варианте, при котором работник продолжает числиться в штате компании-работодателя.

 

Аватар пользователя КаМышь

Некоторые работодатели такое практикуют. Должность из штата исключена, а работник числится, потому что сократить его не могут. Про такого работника говорят, что он "за штатом". В отчетах этого работника показывают, он ведь всё еще сотрудник компании.

Как только мамочка появляется и изъявляет желание выйти на работу, ей сообщают что ее должность сокращена и проводят процедуру увольнения работника, в вязи с сокращением его должности. Увольняют работника "по сокращению" днем выхода на работу.

Аватар пользователя Надежда_Л

Я тоже о таком не слышала...про заштатных работников.э то вообще процедура законная?

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

diva, аутстаффинг более-менее законен, хотя и не без вопросов.
А то, о чем пишет КаМышь, конечно, незаконно. Просто есть работодатели, которые пользуются тем, что работники не знают своих прав. И до поры до времени такие фокусы у них проходят.

Аватар пользователя курц

Некоторые работодатели такое практикуют. Должность из штата исключена, а работник числится, потому что сократить его не могут. Про такого работника говорят, что он "за штатом". В отчетах этого работника показывают, он ведь всё еще сотрудник компании.

в армии так раньше было, в милиции  (не знаю про сейчас). в ТК такого не предполагается:))

Аватар пользователя КаМышь

В одной компании "за штатом" висел пропавший без вести (в прямом смысле слова) сотрудник. Родные его подавали в розыск. Уволить за прогул нельзя, т.к. нет никаких объяснений. Вдруг он объявится и предъявит документ, что лежал в коме 2 года - это уважительная причина отсутствия. А подразделение, в котором он числился, сократили в полном объеме. Сначала держали это подразделение из-за такого единственного сотрудника. А потом сократили и подразделение и, соответственно, должность. А он так и висел "за штатом". Так же там постулили и с некоторыми декретницами (с теми кому "повезло" с подразделением).

Честно говоря, сама не знаю насколько законно "висение за штатом". А о сокращении уведомляли мамочек, должности им предлагали... Но "висение за штатом"...

Аватар пользователя КаМышь

Нашла вот такой коментарий к Штатному расписанию: В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

КаМышь,
В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".
Этот комментарий не говорит о том, что данные работники оформляются с нарушением закона. В штатном расписании эти они отображаются (как и все остальные).
 

Аватар пользователя Новосельцева Елена

Спасибо за ответы. Еще когда малышу было 1,5 года мне позвонили и предложили уволиться, я отказалась, тогда сказали, что мою должность выводят за штат и меня сократят по выходу из декретного отпуска. Что собственно и произошло. По соглашению сторон мне выплатили компенсацию Правда крошечную, но все равно приятно. На дороге не валяется.
Но у меня проблема с оформлением трудовой книжки. Уволили меня 26.01.2011г. А с 01.09.2010 года я уже работала на постоянке в другом предприятии, причем в муниципальном (школа).(туда я принесла новую пустую трудовую.) Сейчас, хочу поменять новую трудовую, на старую. Чтоб стаж продолжался. В случае больничного, я не получу вообще ничего. Стажа по новой трудовой у меня то нет.
Какую запись нужно сделать в старой трудовой.
№14 26.01.2011 уволена по соглашению сторон Приказ от--№--

№15 01.09.2010 принята на должность---Приказ от--№--
Будет ли это нарушение хронологии допустимым.

Аватар пользователя КаМышь

Вероника,

так и сокращенная должность, на которой числится работник, отмечается в штатке как "прочий персонал".

Никто не сокращает мамочек пока они находятся в отпуске по уходу за ребенком - это запрещено. Но как только мамочка изъявляет желание выйти на работу, она завершает свой отпуск и тогда её и сокращают, потому что в этот момент она уже "работающий" сотрудник - всё законно получается.

Так и с Еленой получилось. Должность, на которой она числилась, сократили 1,5 года назад, а уволили ее сейчас.   

Аватар пользователя КаМышь

Елена,

они не имели права Вас принять постоянно, если у Вас уже было основное место работы. Так получилось, потому что Вы от них скрыли эту информацию.

Поговорите в школе: может они "переоформят" вас на период с 01.09.2010 по 26.01.2011 как работника по совместительству, а с 27.01.2011 примут как постоянного работника...

Аватар пользователя Новосельцева Елена

Да нет, я не скрывала. Я сразу сказала, что в декрете, и собираюсь к ним присмотреться. Может у меня не получиться или не понравиться, может я не устрою работодателя. Тогда молча бы уволилась и продолжала дальше сидеть в декрете до 3-х лет.
КаМышь Спасибо за дельный совет!

Аватар пользователя Надежда_Л

Нельзя быть принятым на новом месте,как основном,раньше чем уволены на старом.Здесь вариант только такой, что каким-то образом "выкинуть" вас из периода накладки (ГПД, совместительство), но это конечно проблематично...

Аватар пользователя Надежда_Л

Вероника, если я не ошибаюсь,аутстаффинг это несколько иное, нежели сокращение сотрудника, находящегося в декретном отпуске, раньше срока фактического увольнения, то есть по выходу.

Аутсаффинг предполагает  вывод сотрудника из штата, с целью работы через компанию провайдер, то етсь по сути через посредника...поэтому мне не совсем понятна вот эта процедура вывода в прочий персонал сотрудника,находящегося в декретном.

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

diva, я уже выразила свое мнение относительно законности той ситуации, в которой оказалась Елена (см. выше).
Термин "аутстаффинг" упомянула без привязки данной конкретной ситуации, в связи с упоминанием словосочетания "вывод персонала за штат". Вопрос аутстаффинга как такового в этой теме мы не поднимаем, он к ней отношения не имеет.
Я так и не поняла, о каком еще "выводе за штат" может идти речь в рамках правового поля.

Аватар пользователя Надежда_Л

Понятно.Я б тоже хотела понять о каком таком выводе за штат может идти речь в обсуждаемой ситуации.

Аватар пользователя Вероника Краснопольская

diva, подозреваю, что только каком-то незаконном.

Аватар пользователя КаМышь

Порылась я где могла... не нашла ничего толкового. Говорят, если не запрещено, значит можно)))

Мне тоже было бы интересно услышать экспертное мнение по обсуждаемому вопросу.

Предлагаю создать новую тему. Может кто откликнется?

Аватар пользователя Надежда_Л

В каком смысле не запрещено? А ст.261 ТК?? Сокращение -это инициатива работодателя!

Аватар пользователя Надежда_Л

И сокращение туда не входит, поскольку пункт 2 ст 81 там как "кроме2 не обговаривается.

Страницы