Обнаружила при приеме дел у одного работника 2 трудовые книжки. Обе не заполнены (видимо предыдущий кадровик тоже не знал как поступить). Выяснилось, что сначала работник потерял трудовую и по его заявлению (на предыдущем месте работы) ему завели новую с указанием того, что он прежде трудового стажа не имел. По этой трудовой работал в 2 компаниях. Теперь нашел старую трудовую. Специальность и необходимая квалификация для приема на работу к нам указана только в первой трудовой. И нам логично было бы продолжить заполнять именно ее. Но что делать со второй книжкой? Отдать работнику? Вшить как вкладышь к первой и продолжить заполнять ее?
Добрый день. Лучше всего выдать работнику обе трудовые на руки (взять расписку), чтобы в тех 2 компаниях, где работал, сделали записи в первую трудовую книжку и затем самой продолжить заполнять её.
КаМышь
2010-11-23 18:46
Спасибо за ответ, Лариса! Меня посещала такая мысль, но... выдать трудовую на руки (по закону) можно только при увольнении. Да и не внушает мне доверия данный сотрудник вплане доверия документов. Ведь ответственность за утерю книжки в любом случае на кадровике. Может есть другой вариант?
ЛарисаКадровик
2010-11-23 22:10
Тогда, конечно, можно выдать первую трудовую и заверенную копию второй трудовой, взять с работника заявление о выдаче первой трудовой книжки с указанием причины и сроков возврата.
КаМышь
2010-11-24 09:43
Думаю так будет правильнее. Спасибо, еще раз!
ЛарисаКадровик
2010-11-24 09:56
Удачи!
КаМышь
2010-11-24 14:42
Может кому-то еще пригодится. Нашла в "Консультанте+" такую статью:
В действующем законодательстве не содержится запрета работнику иметь две (несколько) трудовых книжки одновременно. Однако из анализа ст. 66 ТК РФ и указанных Правил следует, что работодатель должен вести на одного работника одну трудовую книжку.
Ведение двух (нескольких) трудовых книжек на одного работника трудовым законодательством не предусмотрено.
Таким образом, работодатель не должен вести на работника в такой ситуации одновременно две трудовые книжки. При этом законодательством не закреплено, как работодателю следует поступать в рассматриваемом случае: продолжать вести новую трудовую книжку, оформленную данным работодателем, либо прекратить вести новую трудовую книжку, перенести соответствующие записи в предыдущую трудовую книжку.
Представляется, что решение данного вопроса работодатель должен принять по согласованию с работником.
Следует отметить, что поскольку для оформления новой трудовой книжки сотрудник оформил письменное заявление с указанием соответствующей причины, то по аналогии для оформления записей о работе в данной организации в предыдущей трудовой книжке (вместо ведения новой трудовой книжки) также необходимо оформить соответствующее заявление.
Л.Л.Горшкова Центр методологии бухгалтерского учета и налогообложения
Получается, что можно не париться. Работник в данном случае сам всё решает.
Anna Machenta
2010-11-30 12:27
Коллеги, у меня в связи с данной темой есть вопрос.
а как считать стаж для, например, больничного листа? учитывать первую трудовую (в данном примере), или опираться только на ту, которая находится в организации?
курц
2010-11-30 13:23
я считаю, что т.к. в организации должна быть только одна трудовая на одного работника , то считать стаж надо исходя из содержания этой трудовой
Надежда_Л
2010-11-30 14:42
Вот что нашла: "Нет. У работника должна быть только одна трудовая книжка, поскольку трудовая книжка является основным документом, подтверждающим трудовой стаж работника и трудовую деятельность.
Если у Вас помимо основной работы есть работа по совместительству – в трудовую книжку по вашему желанию должна быть внесена запись об этом на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.
Дело в том, что если на работника оформлены две трудовые книжки, это может быть выявлено, поскольку все сведения о работнике направляются в налоговые органы и внебюджетные фонды. Работник при заключении трудового договора должен предъявлять трудовую книжку работодателю. Если же работник представил работодателю заведомо ложные сведения о совей трудовой деятельности, работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по своей инициативе в силу ст. 81 ТК РФ. Запись об увольнении по этому основанию будет внесена в трудовую книжку"
Я конечно, не думаю, за 2 ТК возможно увольнение по этой статье. Однако, что могут быть проблемы с ФСС -могу почти гарантировать -ведь если предоставленные вам сведения в общей сложности ухудшают положения работника (процент оплаты), то Вы (работодатель) будете отвечать за это.Ибо в пенсионном и ФСС тоже есть сведения на конкретного работника.
Если сам сотрудник не против, пусть напишет заявление, сделайте "дубликат" -две книжки в одну -если там нахлестов дат нет, проблем не будет.
Anna Machenta
2010-11-30 15:19
Дива, так ведь человек-то принес обе трудовые, и обе его. Разве ж это подложные документы?
и потом. что мы будем делать, когда отменят трудовые книжки? ФСС же будет опираться на стаж, в период которого производились отчисления? а если отчисления производились по двум книжкам, то будет неправильно учитывать только одну...
по-моему, дубликат - наиболее верное решение.
Надежда_Л
2010-11-30 15:41
Ну вот и я несколько с автором не согласна,о том, что это фальсификация какая-то.
А книжки еще не отменили -и ПФ опирается на них.
Если отчисления проводятся с 2 предприятий в один период,то работник имеет право сам выбрать наиболее предпочтительное для него предприятие -это сейчас.Вот что по поводу 2 ТК в ПФ говорят -не могу сказать.
курц
2010-11-30 15:57
не вижу проблемы в данной ситуации. пусть работник попробует сходить на 2 старые работы (где завели дубликат) и сделает там запись о работе в старой трудовой. потом принесет ее в настоящее место работы . если там откажутся заполнить его трудовую - то пусть дадут справку о подтверждении трудового стажа у них. на основании этой справки + старая трудовая (где вся трудовая деятельность) в настоящем месте работы и будет учитываться стаж для больничного и запись, соответственно, о настоящей работе тоже будет в старой трудовой. В пф работник предъявит ОБЕ трудовые. а стаж все равно будут подтверждать отчисления в пф.
а второй трудовой на новой работе и не видел никто :))
Надежда_Л
2010-11-30 16:15
ну или так)
КаМышь
2010-11-30 18:23
Стаж ( для больничного) должен засчитываться по той трудовой, которую ведет организация.
Я предложила работнику взять справку о стаже и копии приказов с того места работы, где ему завели вторую трудовую, но он отказался. Говорит: "Это ж нужно отпрашиваться, да еще доехать туда. Я уж лучше потеряю эти полтора года стажа, болеть, то не собираюсь, да и не чувствительно для опалаты. А когда пенсия придет, тогда и буду разбираться!" "Ваше право!" - сказала я ему)))
персона
2010-12-01 11:34
насколько я знаю, то для подсчета трудового стажа берутся все правильно оформленные документы (справки, ТК и.... ), поэтому игнарировать записи во второй трудовой нельзя. Но записи о работе делать надо только в одной.
КаМышь
2010-12-03 21:35
Организация должна вести одну ТК. На основании какого документа вторая трудовая книжка должна храниться? Соответственно как учитывать стаж из книжки, которой в организации быть не должно? Вот если бы к одной из трудовых были приложены копии приказов о приеме, справки, тогда - да, можно учитывать этот стаж (из другой книжки).
КаМышь
2010-12-07 12:01
Связалась с нашим ФСС по поводу учета стажа из вдух трудовых книжек.
Мне сказали, что учитывать нужно ту книжку, которую ведет организация. Стаж из другой книжки необходимо подтвердить справками, и только после этого учитывать и его. Подтвердить стаж по второй трудовой необходимо еще и потому, что для назначения пенсии примут только одну трудовую (а работу по другой книжке будут рассмтривать только при наличии подтверждающих справок).
курц
2010-12-07 12:41
фигню Вам в ФСС сказали насчет того что в ПФ не примут вторую трудовую. я интересовалась в ПФ в свое время. примут и будут проверять отчисления (если стаж до вроде бы ... 97 года - не помню уже точно). а вот если отчислений нет (например), то стаж не будет защитан, есть запись в трудовой или нет ее. ведь бывает так что запись есть, но она липовая :)
персона
2010-12-07 12:47
Предъявление работником двух и более трудовых книжек не может являться основанием для отказа от их приема. Трудовая книжка работника является только документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника, поэтому для правильного подсчета периодов работы, необходимо учитывать все представляемые документы.
Пункт 2 статьи 16 Федерального закона "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" от 29.12.2006 N 255-ФЗ устанавливает, что при совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица.
КаМышь
2010-12-07 13:10
ПЕРСОНА - А как регистриваровать в книге учета ТрКн? На одного работника 2 книжки? Но ведь вести должны только 1.
"При совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица". Я так понимаю, это про то, что есть нахлесты дат работы, или есть работа по совместительству, и по ГП-договору? Но у нашего работника ничего подобного нет.
Хотя мне показалось странным, что ФСС нужны справки.
А за ссылочку на ФЗ спасибо, почитаю!
курц
2010-12-07 13:37
если внимательно прочитать Правила ведения и хранения тр кн и ст. 66 ТК, то можно сделать вывод, что трудовая книжка на работника должна вестись одна. конечно нет запрета на наличие у работника нескольких трудовых - за это не привлекут :). НО работодатель не может держать у себя несколько трудовых и вести их тоже. поэтому работодатель должен договориться с работником о том, какую трудовую книжку ему следует вести, а также как подтвердить весь трудовой стаж работника по обеим трудовым. Решение, лично мне, как я уже выше писала, представляется в сборе справок с предыдущих мест работы (которых нет в одной из трудовых) и на основании справок с этих мест настоящим работодателем могут быть внесены записи в выбранную работником трудовую книжку. Да, в принципе, можно и без справок, просто на основании дубликата записать общий трудовой стаж отраженный в нем и далее детализацию трудовой деятельности согласно Правилам. ИЛИ ничего не вносить, хранить эти справки у работодателя и на основании их и одной трудовой считать стаж для больничного.
шикарно, конечно, если предыдущий "дубликатный" работодатель внесет свои записи в старую трудовую.
что касается 255-ФЗ, то имеется ввиду что в одной трудовой по нерадивости кадровиков записи могут быть просто "наложены" друг на друга или совместительство. про несколько трудовых там не сказано.
персона
2010-12-07 15:28
уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась. им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо
персона
2010-12-07 15:28
уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась. им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо
курц
2010-12-07 15:34
про ПФ я как раз написала что там все равно сколько книжек, там главное отчисления по тем местам работы которые в книжках указаны. :)
что касается справок, то лучше как раз их собрать сейчас, а не тогда когда организаций может уже и не быть. справки такие бессрочные и лишними не будут не при оформлении пенсии, не в настоящий момент, когда несколько трудовых у работодателя априори законом не предусмотрены. откуда тогда для больничных стаж "лишний" взялся?
КаМышь
2010-12-07 21:52
По поводу справок... В моей личной трудовой книжке есть ляп от 1994 года (принята в одну организацию, а уволена из другой). Мне вовремя подсказали (в 2000 году) съездить в эту организацию и взять справочку. Организация к тому времени "ушла из жизни", нашла правоприемника, долго объясняла про ляп и какую справку нужно дать. Представляю что бы я сейчас делала? Так вот с этой справочкой от 2000 года я до сих пор проблем не имела.
Так что, видимо, придется собирать справочки сотрудникам :) я еще одного такого обнаружила:)
Новосельцева Елена
2011-01-23 15:24
Новосельцева Елена
2011-01-23 15:29
Подскажите как быть в моей ситуации:
Нахожусь в декретном отпуске по уходу до 3-х лет. В 1,5 года мне позвонили со старого места работы и предупредили, что должность моя попала под сокращение . Когда ребенку ребенку было 2 года 6 мес. нашла работу. Принесла на новое место новую трудовую и работаю уже 4 месяца. Сейчас твердо решила остаться на новом месте.
Если уволиться со старого места работы и принести старую трудовую, как правильно в ней сделать запись?Просто получается что на момент увольнения я уже работала?
Вероника Красно...
2011-01-24 11:40
Новосельцева Елена,
начнем с того, что на старом месте работы Ваша должность не могла попасть под сокращение по определению. Согласно ст. 256 ТК РФ, на период отпуска по уходу за ребенком за работником сохраняется место работы (должность). А в соответствии со ст. 261 ТК РФ, расторжение трудового договора с женщинами, имеющими детей в возрасте до трех лет, одинокими матерями, воспитывающими ребенка в возрасте до четырнадцати лет (ребенка-инвалида до восемнадцати лет), другими лицами, воспитывающими указанных детей без матери, по инициативе работодателя не допускается (за исключением увольнения по основаниям, предусмотренным пунктами 1, 5-8, 10 или 11 части первой статьи 81 или пунктом 2 статьи 336 настоящего Кодекса. Т.о., отказывая Вам в работе, ваш старый работодатель нарушает трудовое законодательство.
Что касается оформления на новом месте работы: со старого места работы Вы можете уволиться по собственному желанию или по соглашению сторон (я бы настояла на выплате компенсации), и затем оформиться на новом месте работы следующим рабочим днем после увольнения. Или Вас что-то другое интересовало?
P.S. Не очень поняла, а сейчас Вы как работаете? Совместительство или по Вашему заявлению на новом месте работы завели новую трудовую книжку? Или же работаете без оформления трудовых отношений?
Надежда_Л
2011-01-24 17:50
Если Ваша должность попала под сокращение, то процедура должна быть соблюдена полностью,в том числе письменное уведомление с вашей подписью,а также предложение новой должности письменное,приказ и т.д. А вообще, как отметила Вероника,они не могли Вас сократить.
Так вот обратитесь на старое место работы и узнайте -возможно они обошли закон и все же сократили вас без вас -сверьте даты и посмотрите -может там все сходится -тогда отнесете старую книжку на новую работу и все.
КаМышь
2011-01-24 20:44
Работодатель мог сократить должность, а поскольку сократить такого работника он не может, то просто вывел за штат не нужную должность. Пока Елена сидит в отпуске до 3-х лет ее никто не сокращает, стаж ей идет. А как только она изъявит желание выйти на работу, ей тут же выдадут уведомление о сокращении...
Варианты зависят от того как она оформилась на новом месте работы. Если это совместительство, то можно и по сокращению уйти со старой рабоы, дождавшись окончания отпуска. Или написать заявление, что хочет выйти из отпуска раньше и получить сокращение.
А можно попросить уволить со старой работы днем предшествующим началу работы на новом месте. Но пойдет ли руководство на увольнение задним числом спустя 4 месяца - вопрос!
Вероника Красно...
2011-01-25 12:34
КаМышь, что значит "просто вывел за штат ненужную должность"?
Что-то не припоминаю такой процедуры (за исключением аутстаффинга, пожалуй), тем более в таком варианте, при котором работник продолжает числиться в штате компании-работодателя.
КаМышь
2011-01-25 18:55
Некоторые работодатели такое практикуют. Должность из штата исключена, а работник числится, потому что сократить его не могут. Про такого работника говорят, что он "за штатом". В отчетах этого работника показывают, он ведь всё еще сотрудник компании.
Как только мамочка появляется и изъявляет желание выйти на работу, ей сообщают что ее должность сокращена и проводят процедуру увольнения работника, в вязи с сокращением его должности. Увольняют работника "по сокращению" днем выхода на работу.
Надежда_Л
2011-01-26 10:18
Я тоже о таком не слышала...про заштатных работников.э то вообще процедура законная?
Вероника Красно...
2011-01-26 10:35
diva, аутстаффинг более-менее законен, хотя и не без вопросов.
А то, о чем пишет КаМышь, конечно, незаконно. Просто есть работодатели, которые пользуются тем, что работники не знают своих прав. И до поры до времени такие фокусы у них проходят.
курц
2011-01-26 13:56
Некоторые работодатели такое практикуют. Должность из штата исключена, а работник числится, потому что сократить его не могут. Про такого работника говорят, что он "за штатом". В отчетах этого работника показывают, он ведь всё еще сотрудник компании.
в армии так раньше было, в милиции (не знаю про сейчас). в ТК такого не предполагается:))
КаМышь
2011-01-26 20:59
В одной компании "за штатом" висел пропавший без вести (в прямом смысле слова) сотрудник. Родные его подавали в розыск. Уволить за прогул нельзя, т.к. нет никаких объяснений. Вдруг он объявится и предъявит документ, что лежал в коме 2 года - это уважительная причина отсутствия. А подразделение, в котором он числился, сократили в полном объеме. Сначала держали это подразделение из-за такого единственного сотрудника. А потом сократили и подразделение и, соответственно, должность. А он так и висел "за штатом". Так же там постулили и с некоторыми декретницами (с теми кому "повезло" с подразделением).
Честно говоря, сама не знаю насколько законно "висение за штатом". А о сокращении уведомляли мамочек, должности им предлагали... Но "висение за штатом"...
КаМышь
2011-01-27 09:21
Нашла вот такой коментарий к Штатному расписанию: В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".
Вероника Красно...
2011-01-27 10:02
КаМышь, В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".
Этот комментарий не говорит о том, что данные работники оформляются с нарушением закона. В штатном расписании эти они отображаются (как и все остальные).
Новосельцева Елена
2011-01-28 21:57
Спасибо за ответы. Еще когда малышу было 1,5 года мне позвонили и предложили уволиться, я отказалась, тогда сказали, что мою должность выводят за штат и меня сократят по выходу из декретного отпуска. Что собственно и произошло. По соглашению сторон мне выплатили компенсацию Правда крошечную, но все равно приятно. На дороге не валяется.
Но у меня проблема с оформлением трудовой книжки. Уволили меня 26.01.2011г. А с 01.09.2010 года я уже работала на постоянке в другом предприятии, причем в муниципальном (школа).(туда я принесла новую пустую трудовую.) Сейчас, хочу поменять новую трудовую, на старую. Чтоб стаж продолжался. В случае больничного, я не получу вообще ничего. Стажа по новой трудовой у меня то нет.
Какую запись нужно сделать в старой трудовой.
№14 26.01.2011 уволена по соглашению сторон Приказ от--№--
№15 01.09.2010 принята на должность---Приказ от--№--
Будет ли это нарушение хронологии допустимым.
КаМышь
2011-01-29 14:40
Вероника,
так и сокращенная должность, на которой числится работник, отмечается в штатке как "прочий персонал".
Никто не сокращает мамочек пока они находятся в отпуске по уходу за ребенком - это запрещено. Но как только мамочка изъявляет желание выйти на работу, она завершает свой отпуск и тогда её и сокращают, потому что в этот момент она уже "работающий" сотрудник - всё законно получается.
Так и с Еленой получилось. Должность, на которой она числилась, сократили 1,5 года назад, а уволили ее сейчас.
КаМышь
2011-01-29 14:47
Елена,
они не имели права Вас принять постоянно, если у Вас уже было основное место работы. Так получилось, потому что Вы от них скрыли эту информацию.
Поговорите в школе: может они "переоформят" вас на период с 01.09.2010 по 26.01.2011 как работника по совместительству, а с 27.01.2011 примут как постоянного работника...
Новосельцева Елена
2011-01-30 12:45
Да нет, я не скрывала. Я сразу сказала, что в декрете, и собираюсь к ним присмотреться. Может у меня не получиться или не понравиться, может я не устрою работодателя. Тогда молча бы уволилась и продолжала дальше сидеть в декрете до 3-х лет.
КаМышь Спасибо за дельный совет!
Надежда_Л
2011-02-01 12:56
Нельзя быть принятым на новом месте,как основном,раньше чем уволены на старом.Здесь вариант только такой, что каким-то образом "выкинуть" вас из периода накладки (ГПД, совместительство), но это конечно проблематично...
Надежда_Л
2011-02-01 13:01
Вероника, если я не ошибаюсь,аутстаффинг это несколько иное, нежели сокращение сотрудника, находящегося в декретном отпуске, раньше срока фактического увольнения, то есть по выходу.
Аутсаффинг предполагает вывод сотрудника из штата, с целью работы через компанию провайдер, то етсь по сути через посредника...поэтому мне не совсем понятна вот эта процедура вывода в прочий персонал сотрудника,находящегося в декретном.
Вероника Красно...
2011-02-01 13:22
diva, я уже выразила свое мнение относительно законности той ситуации, в которой оказалась Елена (см. выше).
Термин "аутстаффинг" упомянула без привязки данной конкретной ситуации, в связи с упоминанием словосочетания "вывод персонала за штат". Вопрос аутстаффинга как такового в этой теме мы не поднимаем, он к ней отношения не имеет.
Я так и не поняла, о каком еще "выводе за штат" может идти речь в рамках правового поля.
Надежда_Л
2011-02-01 14:04
Понятно.Я б тоже хотела понять о каком таком выводе за штат может идти речь в обсуждаемой ситуации.
Добрый день. Лучше всего выдать работнику обе трудовые на руки (взять расписку), чтобы в тех 2 компаниях, где работал, сделали записи в первую трудовую книжку и затем самой продолжить заполнять её.
Спасибо за ответ, Лариса! Меня посещала такая мысль, но... выдать трудовую на руки (по закону) можно только при увольнении. Да и не внушает мне доверия данный сотрудник вплане доверия документов. Ведь ответственность за утерю книжки в любом случае на кадровике. Может есть другой вариант?
Тогда, конечно, можно выдать первую трудовую и заверенную копию второй трудовой, взять с работника заявление о выдаче первой трудовой книжки с указанием причины и сроков возврата.
Думаю так будет правильнее. Спасибо, еще раз!
Удачи!
Может кому-то еще пригодится. Нашла в "Консультанте+" такую статью:
В действующем законодательстве не содержится запрета работнику иметь две (несколько) трудовых книжки одновременно. Однако из анализа ст. 66 ТК РФ и указанных Правил следует, что работодатель должен вести на одного работника одну трудовую книжку.
Ведение двух (нескольких) трудовых книжек на одного работника трудовым законодательством не предусмотрено.
Таким образом, работодатель не должен вести на работника в такой ситуации одновременно две трудовые книжки. При этом законодательством не закреплено, как работодателю следует поступать в рассматриваемом случае: продолжать вести новую трудовую книжку, оформленную данным работодателем, либо прекратить вести новую трудовую книжку, перенести соответствующие записи в предыдущую трудовую книжку.
Представляется, что решение данного вопроса работодатель должен принять по согласованию с работником.
Следует отметить, что поскольку для оформления новой трудовой книжки сотрудник оформил письменное заявление с указанием соответствующей причины, то по аналогии для оформления записей о работе в данной организации в предыдущей трудовой книжке (вместо ведения новой трудовой книжки) также необходимо оформить соответствующее заявление.
Л.Л.Горшкова Центр методологии бухгалтерского учета и налогообложения
Получается, что можно не париться. Работник в данном случае сам всё решает.
Коллеги, у меня в связи с данной темой есть вопрос.
а как считать стаж для, например, больничного листа? учитывать первую трудовую (в данном примере), или опираться только на ту, которая находится в организации?
я считаю, что т.к. в организации должна быть только одна трудовая на одного работника , то считать стаж надо исходя из содержания этой трудовой
Вот что нашла: "Нет. У работника должна быть только одна трудовая книжка, поскольку трудовая книжка является основным документом, подтверждающим трудовой стаж работника и трудовую деятельность.
Если у Вас помимо основной работы есть работа по совместительству – в трудовую книжку по вашему желанию должна быть внесена запись об этом на основании документа, подтверждающего работу по совместительству.
Дело в том, что если на работника оформлены две трудовые книжки, это может быть выявлено, поскольку все сведения о работнике направляются в налоговые органы и внебюджетные фонды. Работник при заключении трудового договора должен предъявлять трудовую книжку работодателю. Если же работник представил работодателю заведомо ложные сведения о совей трудовой деятельности, работодатель вправе расторгнуть трудовой договор по своей инициативе в силу ст. 81 ТК РФ. Запись об увольнении по этому основанию будет внесена в трудовую книжку"
Я конечно, не думаю, за 2 ТК возможно увольнение по этой статье. Однако, что могут быть проблемы с ФСС -могу почти гарантировать -ведь если предоставленные вам сведения в общей сложности ухудшают положения работника (процент оплаты), то Вы (работодатель) будете отвечать за это.Ибо в пенсионном и ФСС тоже есть сведения на конкретного работника.
Если сам сотрудник не против, пусть напишет заявление, сделайте "дубликат" -две книжки в одну -если там нахлестов дат нет, проблем не будет.
Дива, так ведь человек-то принес обе трудовые, и обе его. Разве ж это подложные документы?
и потом. что мы будем делать, когда отменят трудовые книжки? ФСС же будет опираться на стаж, в период которого производились отчисления? а если отчисления производились по двум книжкам, то будет неправильно учитывать только одну...
по-моему, дубликат - наиболее верное решение.
Ну вот и я несколько с автором не согласна,о том, что это фальсификация какая-то.
А книжки еще не отменили -и ПФ опирается на них.
Если отчисления проводятся с 2 предприятий в один период,то работник имеет право сам выбрать наиболее предпочтительное для него предприятие -это сейчас.Вот что по поводу 2 ТК в ПФ говорят -не могу сказать.
не вижу проблемы в данной ситуации. пусть работник попробует сходить на 2 старые работы (где завели дубликат) и сделает там запись о работе в старой трудовой. потом принесет ее в настоящее место работы . если там откажутся заполнить его трудовую - то пусть дадут справку о подтверждении трудового стажа у них. на основании этой справки + старая трудовая (где вся трудовая деятельность) в настоящем месте работы и будет учитываться стаж для больничного и запись, соответственно, о настоящей работе тоже будет в старой трудовой. В пф работник предъявит ОБЕ трудовые. а стаж все равно будут подтверждать отчисления в пф.
а второй трудовой на новой работе и не видел никто :))
ну или так)
Стаж ( для больничного) должен засчитываться по той трудовой, которую ведет организация.
Я предложила работнику взять справку о стаже и копии приказов с того места работы, где ему завели вторую трудовую, но он отказался. Говорит: "Это ж нужно отпрашиваться, да еще доехать туда. Я уж лучше потеряю эти полтора года стажа, болеть, то не собираюсь, да и не чувствительно для опалаты. А когда пенсия придет, тогда и буду разбираться!" "Ваше право!" - сказала я ему)))
насколько я знаю, то для подсчета трудового стажа берутся все правильно оформленные документы (справки, ТК и.... ), поэтому игнарировать записи во второй трудовой нельзя. Но записи о работе делать надо только в одной.
Организация должна вести одну ТК. На основании какого документа вторая трудовая книжка должна храниться? Соответственно как учитывать стаж из книжки, которой в организации быть не должно? Вот если бы к одной из трудовых были приложены копии приказов о приеме, справки, тогда - да, можно учитывать этот стаж (из другой книжки).
Связалась с нашим ФСС по поводу учета стажа из вдух трудовых книжек.
Мне сказали, что учитывать нужно ту книжку, которую ведет организация. Стаж из другой книжки необходимо подтвердить справками, и только после этого учитывать и его. Подтвердить стаж по второй трудовой необходимо еще и потому, что для назначения пенсии примут только одну трудовую (а работу по другой книжке будут рассмтривать только при наличии подтверждающих справок).
фигню Вам в ФСС сказали насчет того что в ПФ не примут вторую трудовую. я интересовалась в ПФ в свое время. примут и будут проверять отчисления (если стаж до вроде бы ... 97 года - не помню уже точно). а вот если отчислений нет (например), то стаж не будет защитан, есть запись в трудовой или нет ее. ведь бывает так что запись есть, но она липовая :)
Предъявление работником двух и более трудовых книжек не может являться основанием для отказа от их приема. Трудовая книжка работника является только документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника, поэтому для правильного подсчета периодов работы, необходимо учитывать все представляемые документы.
Пункт 2 статьи 16 Федерального закона "Об обязательном социальном страховании на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством" от 29.12.2006 N 255-ФЗ устанавливает, что при совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица.
ПЕРСОНА - А как регистриваровать в книге учета ТрКн? На одного работника 2 книжки? Но ведь вести должны только 1.
"При совпадении по времени нескольких периодов, засчитываемых в страховой стаж, учитывается один из них по выбору застрахованного лица". Я так понимаю, это про то, что есть нахлесты дат работы, или есть работа по совместительству, и по ГП-договору? Но у нашего работника ничего подобного нет.
Хотя мне показалось странным, что ФСС нужны справки.
А за ссылочку на ФЗ спасибо, почитаю!
если внимательно прочитать Правила ведения и хранения тр кн и ст. 66 ТК, то можно сделать вывод, что трудовая книжка на работника должна вестись одна. конечно нет запрета на наличие у работника нескольких трудовых - за это не привлекут :). НО работодатель не может держать у себя несколько трудовых и вести их тоже. поэтому работодатель должен договориться с работником о том, какую трудовую книжку ему следует вести, а также как подтвердить весь трудовой стаж работника по обеим трудовым. Решение, лично мне, как я уже выше писала, представляется в сборе справок с предыдущих мест работы (которых нет в одной из трудовых) и на основании справок с этих мест настоящим работодателем могут быть внесены записи в выбранную работником трудовую книжку. Да, в принципе, можно и без справок, просто на основании дубликата записать общий трудовой стаж отраженный в нем и далее детализацию трудовой деятельности согласно Правилам. ИЛИ ничего не вносить, хранить эти справки у работодателя и на основании их и одной трудовой считать стаж для больничного.
шикарно, конечно, если предыдущий "дубликатный" работодатель внесет свои записи в старую трудовую.
что касается 255-ФЗ, то имеется ввиду что в одной трудовой по нерадивости кадровиков записи могут быть просто "наложены" друг на друга или совместительство. про несколько трудовых там не сказано.
уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась. им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо
уменя была сделана ссылка на консультант, а в ПФ тоже интерисовалась. им все равно сколько трудовых, лишь бы заполнены правильно. совсем недавно прошли с ними сверку по стажу А справки , конечно можно обязать собрать, но Вы подумайте о сотрудниках, не исключено, что когда дойдет очередь до пенсии их снова пошлют за справками, поэтому лучше сразу с ПФ уточнить. Листки нетрудоспособности - мелочь, по сравнению с ошибками при оформлении пенсии , если учесть через сколько лет они обнаружаться, и будут ли существовать те организации. Будьте добрее к персоналу, помогите им заранее решить проблемы , может потом скажут спасибо
про ПФ я как раз написала что там все равно сколько книжек, там главное отчисления по тем местам работы которые в книжках указаны. :)
что касается справок, то лучше как раз их собрать сейчас, а не тогда когда организаций может уже и не быть. справки такие бессрочные и лишними не будут не при оформлении пенсии, не в настоящий момент, когда несколько трудовых у работодателя априори законом не предусмотрены. откуда тогда для больничных стаж "лишний" взялся?
По поводу справок... В моей личной трудовой книжке есть ляп от 1994 года (принята в одну организацию, а уволена из другой). Мне вовремя подсказали (в 2000 году) съездить в эту организацию и взять справочку. Организация к тому времени "ушла из жизни", нашла правоприемника, долго объясняла про ляп и какую справку нужно дать. Представляю что бы я сейчас делала? Так вот с этой справочкой от 2000 года я до сих пор проблем не имела.
Так что, видимо, придется собирать справочки сотрудникам :) я еще одного такого обнаружила:)
Подскажите как быть в моей ситуации:
Нахожусь в декретном отпуске по уходу до 3-х лет. В 1,5 года мне позвонили со старого места работы и предупредили, что должность моя попала под сокращение . Когда ребенку ребенку было 2 года 6 мес. нашла работу. Принесла на новое место новую трудовую и работаю уже 4 месяца. Сейчас твердо решила остаться на новом месте.
Если уволиться со старого места работы и принести старую трудовую, как правильно в ней сделать запись?Просто получается что на момент увольнения я уже работала?
Новосельцева Елена,
начнем с того, что на старом месте работы Ваша должность не могла попасть под сокращение по определению. Согласно ст. 256 ТК РФ, на период отпуска по уходу за ребенком за работником сохраняется место работы (должность). А в соответствии со ст. 261 ТК РФ, расторжение трудового договора с женщинами, имеющими детей в возрасте до трех лет, одинокими матерями, воспитывающими ребенка в возрасте до четырнадцати лет (ребенка-инвалида до восемнадцати лет), другими лицами, воспитывающими указанных детей без матери, по инициативе работодателя не допускается (за исключением увольнения по основаниям, предусмотренным пунктами 1, 5-8, 10 или 11 части первой статьи 81 или пунктом 2 статьи 336 настоящего Кодекса. Т.о., отказывая Вам в работе, ваш старый работодатель нарушает трудовое законодательство.
Что касается оформления на новом месте работы: со старого места работы Вы можете уволиться по собственному желанию или по соглашению сторон (я бы настояла на выплате компенсации), и затем оформиться на новом месте работы следующим рабочим днем после увольнения. Или Вас что-то другое интересовало?
P.S. Не очень поняла, а сейчас Вы как работаете? Совместительство или по Вашему заявлению на новом месте работы завели новую трудовую книжку? Или же работаете без оформления трудовых отношений?
Если Ваша должность попала под сокращение, то процедура должна быть соблюдена полностью,в том числе письменное уведомление с вашей подписью,а также предложение новой должности письменное,приказ и т.д. А вообще, как отметила Вероника,они не могли Вас сократить.
Так вот обратитесь на старое место работы и узнайте -возможно они обошли закон и все же сократили вас без вас -сверьте даты и посмотрите -может там все сходится -тогда отнесете старую книжку на новую работу и все.
Работодатель мог сократить должность, а поскольку сократить такого работника он не может, то просто вывел за штат не нужную должность. Пока Елена сидит в отпуске до 3-х лет ее никто не сокращает, стаж ей идет. А как только она изъявит желание выйти на работу, ей тут же выдадут уведомление о сокращении...
Варианты зависят от того как она оформилась на новом месте работы. Если это совместительство, то можно и по сокращению уйти со старой рабоы, дождавшись окончания отпуска. Или написать заявление, что хочет выйти из отпуска раньше и получить сокращение.
А можно попросить уволить со старой работы днем предшествующим началу работы на новом месте. Но пойдет ли руководство на увольнение задним числом спустя 4 месяца - вопрос!
КаМышь, что значит "просто вывел за штат ненужную должность"?
Что-то не припоминаю такой процедуры (за исключением аутстаффинга, пожалуй), тем более в таком варианте, при котором работник продолжает числиться в штате компании-работодателя.
Некоторые работодатели такое практикуют. Должность из штата исключена, а работник числится, потому что сократить его не могут. Про такого работника говорят, что он "за штатом". В отчетах этого работника показывают, он ведь всё еще сотрудник компании.
Как только мамочка появляется и изъявляет желание выйти на работу, ей сообщают что ее должность сокращена и проводят процедуру увольнения работника, в вязи с сокращением его должности. Увольняют работника "по сокращению" днем выхода на работу.
Я тоже о таком не слышала...про заштатных работников.э то вообще процедура законная?
diva, аутстаффинг более-менее законен, хотя и не без вопросов.
А то, о чем пишет КаМышь, конечно, незаконно. Просто есть работодатели, которые пользуются тем, что работники не знают своих прав. И до поры до времени такие фокусы у них проходят.
в армии так раньше было, в милиции (не знаю про сейчас). в ТК такого не предполагается:))
В одной компании "за штатом" висел пропавший без вести (в прямом смысле слова) сотрудник. Родные его подавали в розыск. Уволить за прогул нельзя, т.к. нет никаких объяснений. Вдруг он объявится и предъявит документ, что лежал в коме 2 года - это уважительная причина отсутствия. А подразделение, в котором он числился, сократили в полном объеме. Сначала держали это подразделение из-за такого единственного сотрудника. А потом сократили и подразделение и, соответственно, должность. А он так и висел "за штатом". Так же там постулили и с некоторыми декретницами (с теми кому "повезло" с подразделением).
Честно говоря, сама не знаю насколько законно "висение за штатом". А о сокращении уведомляли мамочек, должности им предлагали... Но "висение за штатом"...
Нашла вот такой коментарий к Штатному расписанию: В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".
КаМышь,
В том случае, если в организации есть работники, не входящие в состав какого-либо структурного подразделения, они оформляются как "прочий персонал".
Этот комментарий не говорит о том, что данные работники оформляются с нарушением закона. В штатном расписании эти они отображаются (как и все остальные).
Спасибо за ответы. Еще когда малышу было 1,5 года мне позвонили и предложили уволиться, я отказалась, тогда сказали, что мою должность выводят за штат и меня сократят по выходу из декретного отпуска. Что собственно и произошло. По соглашению сторон мне выплатили компенсацию Правда крошечную, но все равно приятно. На дороге не валяется.
Но у меня проблема с оформлением трудовой книжки. Уволили меня 26.01.2011г. А с 01.09.2010 года я уже работала на постоянке в другом предприятии, причем в муниципальном (школа).(туда я принесла новую пустую трудовую.) Сейчас, хочу поменять новую трудовую, на старую. Чтоб стаж продолжался. В случае больничного, я не получу вообще ничего. Стажа по новой трудовой у меня то нет.
Какую запись нужно сделать в старой трудовой.
№14 26.01.2011 уволена по соглашению сторон Приказ от--№--
№15 01.09.2010 принята на должность---Приказ от--№--
Будет ли это нарушение хронологии допустимым.
Вероника,
так и сокращенная должность, на которой числится работник, отмечается в штатке как "прочий персонал".
Никто не сокращает мамочек пока они находятся в отпуске по уходу за ребенком - это запрещено. Но как только мамочка изъявляет желание выйти на работу, она завершает свой отпуск и тогда её и сокращают, потому что в этот момент она уже "работающий" сотрудник - всё законно получается.
Так и с Еленой получилось. Должность, на которой она числилась, сократили 1,5 года назад, а уволили ее сейчас.
Елена,
они не имели права Вас принять постоянно, если у Вас уже было основное место работы. Так получилось, потому что Вы от них скрыли эту информацию.
Поговорите в школе: может они "переоформят" вас на период с 01.09.2010 по 26.01.2011 как работника по совместительству, а с 27.01.2011 примут как постоянного работника...
Да нет, я не скрывала. Я сразу сказала, что в декрете, и собираюсь к ним присмотреться. Может у меня не получиться или не понравиться, может я не устрою работодателя. Тогда молча бы уволилась и продолжала дальше сидеть в декрете до 3-х лет.
КаМышь Спасибо за дельный совет!
Нельзя быть принятым на новом месте,как основном,раньше чем уволены на старом.Здесь вариант только такой, что каким-то образом "выкинуть" вас из периода накладки (ГПД, совместительство), но это конечно проблематично...
Вероника, если я не ошибаюсь,аутстаффинг это несколько иное, нежели сокращение сотрудника, находящегося в декретном отпуске, раньше срока фактического увольнения, то есть по выходу.
Аутсаффинг предполагает вывод сотрудника из штата, с целью работы через компанию провайдер, то етсь по сути через посредника...поэтому мне не совсем понятна вот эта процедура вывода в прочий персонал сотрудника,находящегося в декретном.
diva, я уже выразила свое мнение относительно законности той ситуации, в которой оказалась Елена (см. выше).
Термин "аутстаффинг" упомянула без привязки данной конкретной ситуации, в связи с упоминанием словосочетания "вывод персонала за штат". Вопрос аутстаффинга как такового в этой теме мы не поднимаем, он к ней отношения не имеет.
Я так и не поняла, о каком еще "выводе за штат" может идти речь в рамках правового поля.
Понятно.Я б тоже хотела понять о каком таком выводе за штат может идти речь в обсуждаемой ситуации.
diva, подозреваю, что только каком-то незаконном.
Порылась я где могла... не нашла ничего толкового. Говорят, если не запрещено, значит можно)))
Мне тоже было бы интересно услышать экспертное мнение по обсуждаемому вопросу.
Предлагаю создать новую тему. Может кто откликнется?
В каком смысле не запрещено? А ст.261 ТК?? Сокращение -это инициатива работодателя!
И сокращение туда не входит, поскольку пункт 2 ст 81 там как "кроме2 не обговаривается.