компенсация за неиспользованный отпуск

NANETKA | 22.07.2009 13:24
Аватар пользователя NANETKA

 Коллеги подскажите какой приказ нужно издать по такой ситуации: С генеральным директором в 2000 году был заключен трудовой договор на 5 лет на основании решения общего собрания учредителей. В 2005 состоялось переизбрание и выбрали сново этого человека и заключили с ним новый трудовой договор, но расчет по старому не состоялся и по всем документам на отпуск вплоть до этого года он идет по первому. А сейчас я начала разбирать документы и обнаружила это (до этого был другой кадровик). Теперь бухгалтерия просит документ на основании которого они произведут с ним расчет по старому договору. Может кто подскажет что предпринять в такком случае.

Форум: 
+1
0
-1

Аватар пользователя sabrina

 А приказ на увольнение и запись в трудовой об увольнении есть?

Аватар пользователя Schurka

Sabrina, наверно, здесь приказ не самое плохое ... вот запись в трудовой - да. Но, судя, по тому с какой скоростью произвели расчет, то записи нет :-) Просто за 4 года (с момента как бы увольнения в 2005) набежало сколько-то, думаю, немало пеней (1/300 ставки реф.ЦБ) на расчетные и отпускные ... :-(

Может быть, проще (хотя, и не вполне законодательно) "очень задним" числом сделать доп о продлении срока трудового договора еще на 5 лет ... соответственно Протокол - Решение учредителей - приказ о продлении полномочий ...?

Аватар пользователя NANETKA

Нет небыло не приказа не записи в ТК. Задним числом доп. соглашение составить невозможно, т.к протокол собрания уже много где засветился. Я слышала, что запись в книжке делать не обязательно, просто по первому договору нужно произвести компенсацию. И еще епервый договор был срочный, а действующий бессрочный.

Аватар пользователя Schurka

Nanetka, не вполне понятно:

1. Протокол о чем "засветился"? Если Протокол о прекращении полномочий, тогда да - надо увольнять.

2. Если будет проведено увольнение, то НЕ делать запись в трудовую Вы не можете. Это нарушение законодательства.

3. На каком основании сейчас с Геной заключен ТД с неопределенным сроком действия (не путайте с бессрочным!)? У вас в Уставе что написано, неужели указан неопределенный срок действия полномочий Гены?

Аватар пользователя Nadin-ka

 если не было приказа и записи в тк - срочный договор автоматически стал бессрочным ;) 

либо вставляйте задним числом приказы-записи, рассчитывайте с учетом пени, либо вносите изменения в протокол (продлить полномочия ген.дира, трудовой договор считать бессрочным), новый тд выкинуть

 

можете не делать ничего, и тогда при проверке организация просто заплатит штраф ;)

Аватар пользователя Schurka

Господа, не встречала никогда в Уставе неопределенного срока полномочий Гены (тока теоретически). Ergo, срок полномочий, прописанный в Уставе для Гены и срок ТД должны биться на 100%! Полпулярно: если в Уставе мы видим, что полномочия Гене даются на срок в 3 года, то ТД не может быть заключен на больший срок и неопределенным он тоже не может стать. Нелогично. Можно только только периодически продлевать полномочи Гены и вносить изменения в СТД (по словам юриста).

Аватар пользователя Nadin-ka

 Ergo, срок полномочий, прописанный в Уставе для Гены и срок ТД должны биться на 100%!

 

Согласна на 100%. Но нам юрист говорила, что как такового продления договора быть не может, нет статьи. Только "договор расторгнут в связи с истечением срока", тут же "Избран на должность генерального директора". 

Но и никто не отменял для генеральных статью, где написано, что если срочный договор не был расторгнут, он автоматически считается бессрочным. 

Нужен приказ, протокол, снова приказ и записи в трудовой. И расчет. Просрочили - будьте любезны пени. Так ведь, Schurka?

Аватар пользователя Schurka

У меня в отношении СТД вообще масса неясностей :-(((

1. СТД нельзя перезаключать на новый срок. Это правда. Но никто не мешает вносить в него изменения посредством допа ... например, для изменения срока его окончания (нюанс, а приятно) ;-)

2. "Бессрочный" ТД и ТД "на неопределенный срок" - разные вещи. Мы имеем дело только с "ТД, заключенным на неопределенный срок" (ст.59 ТК РФ).

3. Статью про "срочность переходящую в неопределенность" действительно никто не отменял. Но: с Геной главное не пропустить сроки продления полномочий. Мы не можем (к сожалению) прекращая полномочия Гены не вносить ему записи в ТК; есть Протокол-Решение-приказ о его увольнении, далее автоматически следует расчет и выплата расчета и компенсации за неиспользованный отпуск, и так же автоматически внесение записи в ТК. Если он опять переизбирается на новый срок, то процедура приема повторяется заново. Вот такой геморрр.

А уж если просрочили выплату (а здесь вообще несколько лет просрочки!), то действительно будьте любезны, получите-распишитесь :-) ... Просрочка дело такое, хитрое - длящееся ... :-)))

 

Аватар пользователя Schurka

И кстати, если СТД вдруг просрочится сам и станет неопределенным, то пойдут разногласия между сроком, прописанным в Уставе и сроком ТД ... неувязочка :-)

Аватар пользователя Schurka

И кстати, если СТД вдруг просрочится сам и станет неопределенным, то пойдут разногласия между сроком, прописанным в Уставе и сроком ТД ... неувязочка :-)

Аватар пользователя Nadin-ka

 СТД нельзя перезаключать на новый срок. Это правда. Но никто не мешает вносить в него изменения посредством допа ... например, для изменения срока его окончания (нюанс, а приятно)

 

юрист говорил, что нет :) и есть прямой запрет на перезаключение постоянно стд-в, и инспекции наказывают - могут обязать заключить бессрочный, если постоянно заключаюся стд-ы с одними и теми же людьми. Список исключений в кодексе есть (на время декретного, сезонщики, генеральный, еще кто-то...мигранты тоже сюда же относятся). все остальные стд-ы на срок до двух месяцев :) и о допах речь не идет.... 

 

"Бессрочный" ТД и ТД "на неопределенный срок" - разные вещи. Мы имеем дело только с "ТД, заключенным на неопределенный срок" (ст.59 ТК РФ)

 

А срочный и определенный - одно и то же ;) (ст.58 ТК РФ)

с Геной главное не пропустить сроки продления полномочий.

Ага-ага :)

Аватар пользователя Nadin-ka

 Всё... NANETKA в трансе :) 

Принесите им расчетный листок, приказ ооооочень задним числом, и внесите запись.

Хотя, я не бухгалтер, но меня терзают очень сильные сомнения, что при проверке будут копать до 2005-го года. По налогам должно быть всё в порядке, уже проверяли - ведь времени прошло много. Может прикопаться трудовик, напиешт предписание исправить - и вы исправите (бухгалтерия начислит)

Можно рискнуть и пустить на самотек. Приказ, запись и спите спокойно. 

 

Аватар пользователя Schurka

Надин, решила меня свести с ума сегодня? Не пятницца ведь ... :-))))))))))))))

1. Условия заключения и ведения СТД не определены полностью ... Нигде нет прямого запрета на изменение срока СТД, поэтому "что не запрещено - то разрешено". Инспекция не имеет права обязать Рля заключить с Геной ТД на неопределенный срок, поскольку (сама понимаешь) срок, указанный в Уставе организации для Гены - макс.5 лет (не видела покамест большего) и ТД с неопр.сроком здесь не прокатит. Думаю, что самое большее, на что может расчитывать инспекция, это расторжение СТД с Геной и заключение нового СТД (но нафига им заморачиваться?) ...

Согласна. "Срочный" и "Определенный" ТД - синонимы :-))))) Во избежание неясностей и путаницы, лучше использовать понятия, определенные кодексом :-)

Аватар пользователя Schurka

Да, обычный период фин.проверки - 3 года, но при необходимости могут копнуть и глубже ... правда, здесь нет поводов копать (такое случается при очень жалостливых и настойчивых жалобах граждан ...) ... Ну пусть они сделают приказ для бухов, те рассчитают и успокоятся. Я бы даже запись не в ТК вносила (самотек ведь).

Только надо откорректировать рабочие года при предоставлении отпуска, с момента последнего продления полномочий (и при наличии приказа на прекращение действия ТД).

Аватар пользователя Nadin-ka

В пятницу будем готовиться к субботе, а сегодня работаем-работаем и штудируем родной КЗОТ :))))

 

Инспекция не имеет права обязать Рля заключить с Геной ТД на неопределенный срок

 

Согласна, с геной не может, тут они прикопаются именно к нарушению: отсутствие записи и приказа. А с другим - может. Если нет оснований. Например, приносит мигрант разрешение на работу, оно действительно год. Кончился срок, уволили, он принес новое разрешение, новый стд. Эту ситуацию мы точно разбирали, и на курсах, и с юристом - не может быть допа, только увольнение/прием. И здесь есть основания. А если приходит обычный человек (продавец), и я каждый год перезаключаю с ним стд - это нарушение. А раньше так модно было делать, и во многих городах еще так делают по привычке. Т.е. 1 запись в тк, но 5 договоров за 5 лет. Это грубое нарушение. По любому из 4-х последних его не могут уже уволить, потому самый первый стал бессрочным :) Да и изначально не было оснований заключать с ним именно стд. 

ТД с неопр.сроком здесь не прокатит

Согласна, не прокатит, но стд-то тоже никто не расторгнул :)

Масло масляное, но получается именно так? Ох, мне бы протокольчик почитать :))))

 

Думаю, именно в данном случае, если и грозит: предписание исправить нарушения (приказ + запись в трудовой), ведь трудовой договор по-любому первичнее. Ну и пеню возьмут, а то сейчас очень мало налогов платить стали, вот и проверяют с целью лишнюю копейку вытрясти :

Аватар пользователя Schurka

Надин, я говорила исключительно про СТД с Геной. Обычных смертных я не рассматриваю в данном случае :-))))

Получается не мас-масл, а просто законодательная ерунда :-)) Думаю, что в случае с СТД Гены можно мотивировать наличие допов по срокам тем, что не хочется портить ТК Рку, бессмысленностью оформления каждый раз процедуры приема-увольнения (хотя Рк фактически продолжает работать) и пр.выдумками ...

А что тебе даст чтение Протокола? Основанием для приказа все равно является Решение (хоть один учредитель, хоть не один), да и в Протокол, при желании можно внести изменения :-)

Аватар пользователя Nadin-ka

 в протоколе может быть фраза " избрать на должность гены Сидорова А.В.... сроком 5 лет..... поручить Иванову И.П. заключить трудовой договор с Сидоровым А.В. сроком на 5 лет с .... " или "продлить полномочия... заключить доп.соглашение..."

т.е.можно найти за что уцепиться, чтобы как-то исправить ошибку.

 

Я на семинаре задавала вопрос практикующему юристу насчет допов гены, потому что у нас тоже директор был принят в 97-ом, а первый кадровик появился только в конце 2004, сама понимаешь, успели наворотить..... Я здесь второй HR. Славтегоссподи, фирму эту скоро закроем, нереально вычистить вот такие хвосты, вот и радуюсь, что в новой всё с нуля ставлю.  Так вот юрист тогда сделала акцент на перезаключении договоров. Согласилась с тем, что это бред, но тем не менее. 

А на самом деле, если захотят придраться - придерутся к чему угодно :))))) Хоть к допу, хоть к запятой в трудовом договоре. 

Аватар пользователя Schurka

Полностью согласна с приведенной тобой инфой. Добавить нечего :-))) Посему и вспомнились седни толковые юристы, без которых ... очень грустно порою бывает :-)

Аватар пользователя NANETKA

Не могу я задним числом его уволить, бухгалтерия уже все отчеты сдали, и чего-то там еще, я не лезу в ту кухню, мне бы со своей разобраться. Я в кадровом деле новичок, поэтому сложностей возникает много, если еще учесть что у нас лес в кадрах, даже карточек на работников не было заведено. Но вернемся к больной теме. Протокол, решение (слово в слово): Постановили: "Избрать ФИО - Генеральным директором ООО. Поручить Обществу заключить контракт с Генеральным директором ООО и подписать его от имени ...от 01.02.2005." Речи о сроках нет. Может я все-таки могу составить доп., а новый контракт выбросить? 

Аватар пользователя sabrina

И еще епервый договор был срочный, а действующий бессрочный.

 

Самое главное во всей этой истории вот этот факт. С чего Вы это взяли? В Уставе что написано про срок ГД?

Ответьте на эти вопросы - возможно Вам и не понадобится расчет с ним по "старому" договору.

Аватар пользователя Schurka

Sabrina, в Уставе всегда прописывается срок действия полномочий Гены.

Аватар пользователя Schurka

Nanetka,

Поразмыслите сами: В Решении у вас написано, что надо "заключить ТД с Геной", каким образом Вы хотите тогда сделать Доп к ТД (к ТД, которого, по идее, нет и его надо только заключить)? Если бы была в Решении фраза "Продлить срок действия полномочий Гены на 1/2/3/5 лет с ... числа", тогда можно сделать Доп (хотя эта позиция законодательно спорная) ... Попробуйте переделать Решение с заключения ТД на продление срока действия полномочий ...

Аватар пользователя NANETKA

К сожалению протокол я переделать не могу, т.к., по словам юриста, он уже много где засветился и трогать его уже никак нельзя. 

Что касается ТД, в 1 так и указано "срок действия контракта 5 лет", а во втором не указан срок вообще, указано только с какого начинае действие и все

Аватар пользователя Nadin-ka

 Вот поэтому я и хотела протокол почитать.... 

Schurka, ранее Nanetka уже говорила, что протокол много где засвечен. Хорошо, если они не пересекутся, а если да? Например, у одного и того же Заказчика, или хуже того - в банке? Конечно, им пофиг, что там заключили в конце кноцов с Геной... Но сам факт переделок и разночтений их может неприятно удивить. 

Аватар пользователя Schurka

В таком случае, повторяю еще раз:

Если Протокол о прекращении полномочий засвечен и его нельзя поменять, то Необходимо провести Увольнение Гены со всеми сопутствующими действиями, как то:

- выплата ВСЕХ просроченных средств (расчет как таковой и компенсация с пенями) до копейки;

- оформление приказа о прекращении действия ТД, внесение записи об увольнении в Т-2 и ТК РФ;

- оформление нового Протокола/Решения и приказа по ОД о назначении Гены вновь с обязательным указанием сроков действия его полномочий, далее все, что положено при оформлении нового работника;

Что здесь неясно еще?

Аватар пользователя NANETKA

 Мне все понятно, только для чего оформление нового протокола?

Аватар пользователя Schurka

Nanetka, если в организации оформляют Решение - значит пусть будет Решение, но именно оно является основанием для назначения Гены (сколько раз его будут назначать на должность, столько раз делается Решение-приказ о назначении). Назначение на должность Гены - это, по сути, прием нового работника на работу (ни перевод, ни продление срока, ни что-либо еще), несмотря на то, что Гена "прежний", давно всем знакомый. И карточка Т-2 каждый раз заводится новая, и ТД, и запись в ТК ... все заново.

Аватар пользователя NANETKA

 Это мне все понятно. Просто есть решение 2005 года, на основании чего заключен ТД. Я Предпологаю, что мне просто нужно издать приказ о расторжении (увольнении) по старому ТД со всеми вытекающими постледствиями(расчет, компенсация). Но т.к. приказ выходит с большим опозданием, должно быть какое-то обяснение этому,  с кого его брать я непонимаю? Я же новичок в этом, потому мне многое не ясно. И спасибо вам, Nadin-ka и Schurka огромное за разяснения. Я уже ночью просыпаюсь и думаю как же быть в сложившейся ситуации.

Аватар пользователя Nadin-ka

ни с кого обьяснения не берите... сделайте приказ задним числом (номер с дробью), внесите запись в тк, и напишите за подписью гены распоряжение о выплате просроченных средств.... 

Аватар пользователя Schurka

При расторжении ТД с Геной так же составляется Решение о прекращении его полномочий - далее приказ об увольнении - расчет - запись в ТК РФ.

Если есть возможность сделать все документы "задней" датой - сделайте (расчет, в любом случае, пойдет текущей датой). Если нет - делайте текущей, но с указанием что расторгнут договор в 2005 году. Постарайтесь, все же, оформить все 2005 годом.

Решение - подписывает учредитель либо ПСУ (если из несколько)

Приказ - тоже он. Хотя, наверно, может и сам Гена (день увольнения это ведь рабочий день).

Аватар пользователя Ваш коллега и друг

Вообще зачем заключался новый трудовой договор. Его не должно быть, если человек остался и работает после истечения срока, обозначенного в Срочном ТД, то у него этот же самй договор автоматически становится бессрочным, чтобы это засвидетельствоать можно сделать доп.соглашение, в котором прописать изменение такого-то пункта и все. :)

Аватар пользователя NANETKA

 Задним числом не могу, бухгалтерия говорит что отчеты уже прошли, надо сегодняшним

Аватар пользователя Schurka

Уважаемый "Ваш коллега и друг",

Прочитайте, пожалуйста, все, что написано ранее. Мы не говорим про всех работников, речь идет только о Генеральном директоре. У него не может быть ТД с неопределенным сроком действия!!! Покажите хоть один Устав, в котором есть такое условие, что Гена назначается на должность пожизненно.

Аватар пользователя Nadin-ka

 Задним числом не могу, бухгалтерия говорит что отчеты уже прошли, надо сегодняшним

 

 ваша нумерация приказов на отчеты бухгалтерии влять ну никак не может.

и кадровый приказ вы делаете для себя, чтобы БЫЛО и для записи в трудовой (в связи с истечением срока тд)

в бухгалтерию сделайте сегодняшний, о выплате средств (просроченных) в свяхи с обнаружением ошибки. 

 

Поправьте меня, коллеги, если я в чем-то не права...

Аватар пользователя Schurka

Nanetka, а подскажите, пжлста, где именно засветился Протокол о прекращении полномочий Гены? У вас получается какой-то театр абсурда.

1. В 2005 году фактически полномочия Гены были прекращены и его вновь назначили Геной. Подтверждением этого был Протокол ОСУ. Но ни расчет, ни формальное увольнение проведены не были.

2. По бухгалтерии Гена до сих пор числится постоянным работником и проходит по всем отчетам без увольнения.

 

Почему нельзя сделать изменения к Протоколу, оформить его еще одним Решением (что срок полномочий Гены продлен по ... год)? Т.е., фактически внести изменения в СТД. Об этом уже говорилось ранее.

Аватар пользователя Schurka

Не, Надин. В бухгалтерии сдается в ПФ отчет (есть и еще какие-то), где указывается фактически работающее кол-во людей пофамильно. Объяснила топорно, но убрать или добавить кого-либо в такую отчетность уже нельзя (очень проблематично).

Так что, загвоздка совсем не в нумерации :-(((((((

Аватар пользователя Nadin-ka

 Фамилия та же, перерывов не было, увольнение/прием день-в-день... Моя бухгалтерия говорит, что по барабану ;)

Аватар пользователя Schurka

Господа, я сдаюсь ... Все, что могла, я высказала.

Я бы пошурудилась в 2005 годе и все же сделала бы Решение о продлении ... да, потом бы пришлось его опять показывать всем, говорить, что "мол, простите-извините, накосячили вот ...", но везде есть понятливые люди и, если к ним с уважением и лаской, то они, чесс слово, все поймут и постараются помочь и вникнуть ... вот.

За сим, прощаюсь,

Удачных Вам всем мыслей :-))))))))))))

Аватар пользователя Nadin-ka

 Schurka, ты куда!!!! рабочий день еще не кончился!!! ))))))

Аватар пользователя Schurka

Я все еще здесь, буквально на другой страничке ... Не могу больше про Генерального слышать (он у меня в реале соседом, за прозрачной стенкой сидит, а его ща просто покусаю) ... :-)

Аватар пользователя Nadin-ka

да уж, я боюсь, что он вряд ли отнесется с пониманием к таким действиям ))))))

Аватар пользователя Schurka

Просто эта тема пошла на новый виток, ранее уже пройденный. Пора уже выводы какие-то делать, нельзя же бесконечно тока советы давать.

Аватар пользователя NANETKA

 Да, вы правы , я сделала для себя выводы. Всем оч признательна

Аватар пользователя Schurka

Nanetka, Удачи. Кодекс практически не дает однозначных ответов, не теряйтесь и у Вас все обязательно получится :-)))

Аватар пользователя Екатерина Михайловна

Коллеги, добрый день. Подскажите, пожалуйста, как посчитать компенсацию при увольнении. Сотрудник был принят на работу 14.07.08, увольняется 14.06.11.

За период с 14.07.08 по 13.07.09 он использовал 26 календарных дней ежегодного отпуска и брал 17 дней отпуска за свой счет. За период с 14.07.09 по 13.07.10 использовал ежегодный отпуск 28 календарных дней. За период с 14.07.10 по 14.06.11 7 дней ежегодного отпуска. Какую компенсацию нужно выплатить сотруднику?