Как правильно оформить процедуру увольнения/устройства?

ruslan1 | 23.10.2012 11:25
Аватар пользователя ruslan1

Добрый день, дорогие форумчане.
Очень нужна помощь людей знающих и сведущих в вопросах HR
Работаю сейчас в компании, после НГ собираюсь искать другое место работы.
Как я вижу ситуацию: хожу на работу как обычно, а в обед уезжаю на собеседования в другие компании.
Вот допустим в какую-то я подошёл. Они спрашивают "Когда готовы приступить?"
Я отвечаю "Через неделю". Ибо раньше вряд ли кто-то меня отпустит с предыдущего места (дела надо передать и пр.)
Они говорят "Ок, приходите через неделю, начнёте работать"

Я прихожу в свою компанию где работаю, пишу заявление об уходе. Проходит неделя, я прихожу на то место куда меня якобы устроили, а они говорят "Извините, мы передумали" или "За неделю мы нашли другого сотрудника"
И в итоге я без работы. На новую не устроился и со старой уволился.

Можно как-то себя обезопасить в этой ситуации, чтобы не получать паузу в работе?

Форум: 
+1
0
-1

Аватар пользователя Valeratal

Нет, нельзя.

Я бы планировал 2 недели. ибо по закону работодатель может и на 2 задержать

Аватар пользователя rippi

Добрый день.

Как вариант могу предложить заключать трудовой договор с новым работодателем сразу, как только они дадут положительный ответ. Например,  договор будет от 23.10.2012, дату начала работы прописываете 01.11.2012. Приказ о приеме и остальные необходимые документы оформляются по факту выхода 01.11.2012. Но здесь вы должны быть точно уверены, что прежний работодатель вас уволит в оговоренный срок. Если работник не приступит к обязанностям 01.11.2012, то трудовой договор аннулируется в установленном порядке.

Аватар пользователя Valeratal

Вопрос, надо ли это новому работодателю? он то, уверен, что возьмет этого сотрудника (если не уверен, то тем более такая схема ему не нужна)

Аватар пользователя Юлия_Викторовна

Есть три пути:

1) В соответствии с ч. 4 ст. 64 ТК РФ можно получить от нового работодателя "письменное приглашение на работу". Т.е. ваш новый работодатель пишет запрос старому работодателю о том, что хочет Вас пригласить на работу, старый работодатель дает письменное согласие; в этом случае вы увольняетесь со старого места и принимаетесь на новое в порядке перевода и на новом месте работы Вы работаете без испытательного срока.

2) Как указано пользователем rippi можно заключить трудовой договор текущей датой, но указать, что Вы приступаете к работе с даты, которая наступит через неделю. В этом случае договор может быть аннулирован только если вы в первый день работы не явитесь в офис, и то без уважительной причины.

3) Новый работодатель может написать Вам так называемый Job Offer - т.е. предложение о работе. Обычно Job-offer или Предложение о работе включает следующие сведения: название должности и структурного подразделения, уровень подчиненности, функциональные обязанности, задачи на испытательный срок, структуру дохода будущего сотрудника (оклад, премии и бонусы), социальный пакет, предлагаемый компанией для данной должности (это может быть полис ДМС, корпоративная мобильная связь, оплата съемного жилья и т.д.), условия переезда, если вступление в должность подразумевает переезд, а также дату выхода на работу.  Имеет ли Job Offer  юридическую силу? Так, документом, регламентирующим права и обязанности работника и работодателя, является трудовой договор. Содержание трудового договора указано в ст. 57 Трудового кодекса РФ. Таким образом, если в письменном предложении о работе содержатся сведения из обозначенной нормы, то оно регулирует трудовые отношения между сторонами. Совет очень простой – приступайте к работе, и трудовые отношения возникнут, к тому же без испытательного срока. Собирайте доказательства, что вы работаете. В дальнейшем, в ходе судебного разбирательства, совокупность доказательств с большой долей вероятности позволит достичь работнику положительного результата.

Удачи!

 

Аватар пользователя Valeratal

job offer не имеют юридической силы

Аватар пользователя Юлия_Викторовна

Приведите реальные судебные решения, пожалуйста.

Аватар пользователя Valeratal

Документом, регламентирующим права и обязанности работника и работодателя, является трудовой договор. 

Трудовые отношения возникают после начала работы.

Итого, в сухом остатке, все договоренности до начала трудовых отношений - юридической силы не имеют.

Аватар пользователя rippi

Теперь сама с собой поспорю по поводу заключения трудового договора с более поздней датой начала работы.

Согласно ст. 65 ТК РФ при заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, обязано предоставить в том числе трудовую книжку (за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства). А если не уволился, значит и трудовой на руках нет. Работодатель может отказать в заключении договора на этом основании? Только если новую заводить и стаж терять.

Конечно, это из разряда "чисто теоретически". Если компании очень нужен именно этот специалист, то его и подождать могут на устной договоренности, и договор заключить. 

Аватар пользователя Надежда_Л

Добрый день.

У  Вас,к сожалению в этом случае, два варианта:

1) обговорить с обоими работоадтелями увольнение в порядке перевода;

2) поверить будущему работодателю на слово.

Больше вариантов нет.Что комментировали выше коллеги -

трудовой договор даже будущей датой мы заключить не можем -читайте кодекс, а именно статью 65,где прописано,что при  заключении тд работник должен предъявить трудовуюкнижку,а у вас оная у нынешнего работодателя и входит она в основной перечень документов,которые должны быть предъявлены;

а job offer юридической силы не имеет.

Аватар пользователя ruslan1

Большое спасибо все за комментарии. Как всё, оказывается, печально(

Аватар пользователя Надежда_Л

Ну не так уж печально.Обычно,если кандидат все же ценный,его будут ждать и две недели и месяц.А если нет,так скорее его и приглашать не будут. Вы уж прям очень непорядочного работодателя обрисовали,что он вот так возьмет вас и отфутболит.

Аватар пользователя Серафима

Если я договор заключаю 24.10.12, выход на работу обозначен 01.11.12, а работник не предоставил мне трудовую книжку, вот вопрос (мне начальник его всегда задает) а что мне за это будет? 

 

По теме автору:

1. рассмтаривайте вариант заключения трудового договора заранее, перед увольнением, с датой выхода после отработки 2 недель (именно двух, потому как если работодатель через неделю Вас не отпустит, Выше писали, трудовой договор будет аннулирован). 

2. договаривайтесь с обоими работодателями о переводе. 

Как предстаитель работодателя сообщу:

1. если Вы очень ценный для нас сотрудник, догоовр заранее мы бы с Вами заключили, если у нас могут быть и другие варианты, предложили бы сначала уволиться, а потом уже устраиваться к нам (ибо заключая договор с Вами заранее работодатель тоже рискует: Вы не выйдете, а замены Вам нет). 

2. в порядке перевода не прнимаем, ибо в данной ситуации мы не имеем права установить Вам испытание при приеме на работу. 

Аватар пользователя Надежда_Л

Если я договор заключаю 24.10.12, выход на работу обозначен 01.11.12, а работник не предоставил мне трудовую книжку, вот вопрос (мне начальник его всегда задает) а что мне за это будет?

Предоставление трудовой книжки является ( хоть и смутной) гарантией того, что работник не трудится где -то еще полный день и может быть устроен к работодателю на основную работу.

Что за это будет? Примерно то же самое,что и за нарушение той же статьи в любой другой части.

Аватар пользователя rippi

Представим, что трудовую не отдаст, то потом как вы будете оправдываться, что книжки вообще не было и вы ее, как ответственное лицо, не потеряли? Однозначно или трудовая, или заявление на новую как ранее не работавшему.

Аватар пользователя Серафима

Что за это будет? Примерно то же самое,что и за нарушение той же статьи в любой другой части.

Это что? Организацию оштрафуют на 50т. руб.? Ваш ответ в духе инспекторов ГИТ. Судебную практику в к+ и гаранте не нашла.

Давайте пофантазируем. :) Мне, как менеджеру по персоналу, интересно, чем рискую я и моя компания. 

 

Аватар пользователя Valeratal

Да может и не рискуете, ток зачем организации этот головняк с нарушением ТК на ровном месте. 

 

Аватар пользователя Серафима

У меня есть книга учета трудовых книжек. 

Там его трудовая книжка не зарегистрирована. 

Говорит, отдавал? 

Хорошо. Предложу ему сделать дубликат. 

Обратится в ГИТ? 

Буду настаивать на том, что не отдавал. Не зарегистрирована в журнале. 

Сошлются на ст. 65 ТК, мол, должны были посмотреть. 

Упс... А я-то и не увидела... 

Дальше что? 

Заставят сделать дубликат. Дык я сама предложила, сделаю. 

Штраф? Размер штрафа какой будет? У нас за незаконное увольнение организацию штрафуют на 5 т. руб. А за якобы утрату трудовой книжки что? 

Аватар пользователя Серафима

Да может и не рискуете, ток зачем организации этот головняк с нарушением ТК на ровном месте. 

Вы когда-нибудь программистов (особенно квалифицированных) искали? Поверьте, его найти и принять на работу гораздо дороже, чем штраф заплатить. А если кадр не редкий, уже написала выше, что маяться с ним я не буду. 

Аватар пользователя Valeratal

у Вас прогеры столь продвинутые пошли, что знают о то заключениях "внебрачных"  трудовых договоров?

Ну напишите ему оффер, вопрос же не ставился "как заманить", вопрос ставился  "как сделать чтобы новый работодатель не обманул ожидания" :)

Аватар пользователя Серафима

 

у Вас прогеры столь продвинутые пошли, что знают о то заключениях "внебрачных"  трудовых договоров?

Ну напишите ему оффер, вопрос же не ставился "как заманить", вопрос ставился  "как сделать чтобы новый работодатель не обманул ожидания" :)

У меня лично была ситуация, искали программиста, девушка работала. На собеседовании прямо спросила: может ли так получиться, что я оттуда уволюсь, а Вы меня не возьмете. Заверила, что не может (на словах) :). А она боялась. Спрашивает у руководителя, можем ли мы принять ее в порядке перевода. Руководитель отправляет ко мне. Спарашиваю у руководителя, согласны ли мы ее принять без испытания. Не согласны. Отвечаю девушке, что в порядке перевода мы ее не примем. Предлагаю (раз уж она боится) подписать договор. Как-то все-таки обошлось без этого, она написала на работе заявление, потом к нам принялась. 

Читайте далееhttp://www.hr-portal.ru/comment/65538#comment-65538

 
 Цитата из К+
job offer, даже подписанный работодателем и работником, ни к чему их не обязывает. В частности, работодатель не должен принять работника на работу, а работник не должен на работу выйти.
Да и Выше уже писали, что для работника это не гарантия "необманутых ожиданий". 
 
Речь веду не о "как заманить", а как решить, что выгоднее: гарантировать работнику рабочее место трудовым договором без трудовой книжки (поэтому интересуюсь размером штрафа) или отказать работнику, боящемуся увольняться, и потратить деньги на поиски нового сотрудника. 
 

 

Аватар пользователя Серафима

Что за ссылка у меня все время в постах появляется? :) 

Аватар пользователя Valeratal

Ну если Вы такая организация, что Вам верят, только если Вы Трудовой кодекс нарушаете, что это печально.

А налоговый не нарушаете? , а гражданский? :)

Вы точно уверены, что заключение трудового договора без трудовой книжки является гарантией? Я сомневаюсь. Трудовых отношений не было, значит всегда можно работодателю сказать кандидату:  "это было ошибка. Извини"

 

p.s. Вы копируете, вместо цитирования

 

Аватар пользователя Серафима

Valeratal пишет:

 

Вы точно уверены, что заключение трудового договора без трудовой книжки является гарантией? Я сомневаюсь. Трудовых отношений не было, значит всегда можно работодателю сказать кандидату:  "это было ошибка. Извини"

 

p.s. Вы копируете, вместо цитирования

 

 

Абсолютно уверена. Несоблюдение условия заключения трудового договора не делает такой договор недействительным. Оснований для признания трудового договора недействительным очень мало. 

 

p.s.: спасибо

Аватар пользователя Надежда_Л

Серафима вы вообще о чем? какая практика?какой гарант? вам ТК черным по белому пишет перечень обзяательных документов.

К сожалению, в наше время ТК стал действительно просто чем-то далеким и без судебной практики для некоторых ничего не значащим законом...особенно когда нужны квалифицированные программисты....

И причем вообще тут признание договора недействительным? Если работодатель захочет расстаться с сотрудником,не принимать его,он это сделает.Самые сложные в нашей практике случаи -это работа с декретницами.

Если работник не захочет выходить на работу к работодателю, с которым заключил тд "на потом" он может просто не выйти и ТД будет просто аннулирован.Если захочет работать и даже пойдет в ГТИ, и пусть даже организация заплатит штраф...его просто уволят за непрохождение испытательного срока- чего проще докопаться...а уже идти дальше сотруднику в ГТИ или "кушать" всё,что подаст работодатель -тут 50/50.

Фантазировать можете сколько угодно, но Ваша организация в Вашем лице не соблюдает основной закон, на котором должна быть построена работа с персоналом.Если Вы такой опытный спец,Вы б лучше здесь по законодательству научили новичков работать,а не обходные пути искать -обходные им итак найти в их практике придется.

 

Аватар пользователя Серафима

diva пишет:

Серафима вы вообще о чем? какая практика?какой гарант? вам ТК черным по белому пишет перечень обзяательных документов.

Я о том, что для меня дешевле. 

 

diva пишет:

И причем вообще тут признание договора недействительным? 

Чуть выше снова вернулись к джоб офферу, спросили, является ли трудовой договор гарантией трудоустройства. Поэтому и написала про признание договора недействительным. Вы правы, с сотрудником всегда найдутся способы расстаться, однако если заклюен трудовой договор, то сотрудник, если захочет, как минимум выйдет на  работу и проработает некоторое (пусть мало, но все) время. Т.е. не принять на работу такого сотрудника у работодателя шансом мало, уволить чуть позже - много. 

 

 

diva пишет:

Фантазировать можете сколько угодно, но Ваша организация в Вашем лице не соблюдает основной закон, на котором должна быть построена работа с персоналом.Если Вы такой опытный спец,Вы б лучше здесь по законодательству научили новичков работать,а не обходные пути искать -обходные им итак найти в их практике придется.

Вероятно, Вы меня не совсем верно поняли. Я не учу искатьобходные пути, реально сталкивалась с такой ситуацией, уже писала выше. 

Нашу организацию в части соблюдения ТК можно в пример ставить, чесслово :) 

Собирая обрывки моих фраз из предыдущих постов, выражаю заново четко свою позицию :) 

Я представляю в превую очередь интересы работодателя. 

Работодатель ставит передо мной задачу - найти квалифицированного редкого работника. 

Я эту задачу должна выполнить. 

Это стоит денег (зачастую немалых). 

Я не нарушаю ТК, я вношу предложение работодателю, а уж он принимает решение, как нам поступить в данной ситуации. Соблюдение закона - это его задача, моя задача - вовремя и полно его проинформировать. 

Я же не могу прийти к руководителю со словами "этого нельзя сделать, просто потому что нельзя". 

 

Вот "расписалась"-то, а... )))

Представьте диалог директора и персональщика. 

- Почему у нас до сих пор нет программиста. 

- Есть один на примете, но он боится увольняться с работы. 

- Почему? 

- Боится, что пока отрабатывает, мы найдем кого-нибудь другого. 

- А мы можем с ним сейчас заключить трудовой договор, а дату выхода на работу поставить 1 декабря? Это будет для него гарантией? 

- Теоретически можем. Но так как у него основное место работы, он не может принести нам трудовую книжку, пока не уволился. Согласно ТК, это обязательный документ для заключения трудового договора. Получается, мы нарушим закон. 

- Что нам за это будет? 

- Пр проверке, если ГИТ обнаружит, по голове, конечно, не погладят. Четко установленного штрафа нет. Пообщалась с коллегами, у которых были штрафы за нарушение ТК, за более весомые, например, незаконное увольнение, штраф в среднем 5-10 т.р. Наше нарушение не настолько серьезно. Может быть предписание исправить ошибку и вынести дисциплинарное взыскание должностному лицу + штраф (вероятнее до 5 т.р.). 

- Сколько денег мы уже потратили на поиски?

- На публикацию вакансии и доступ к базе резюме около 10 000 руб. уже на данный момент. Скрытые расходы в виде потраченного времени на поиски подходящих резюме и собеседования со мной и руководителем, считать не буду. 

- Заключаем договор. 

 

Как уже писала Выше, если специалист не редкий и не жизненно необходимый для нас, которому я легко и быстро могу найти замену, я не стану даже и заморачиваться по этому поводу. 

Я не ищу варианты обойти закон, я ищу варианты выполнить поставленную задачу. 

 

 

Аватар пользователя Valeratal

Очень интересно посмотреть на директора, который предлагает заключение трудового договора. Я думаю это Ваши фантазии. Возможно эротические :)

Нормальный директор просто лично позвонит этому прогеру и убедит того, что его возьмут. 

Проблема высосана из пальца. Чтобы работодатель не подождал 2 недели - это очень редкое являение. Как раз наоборот. Пока ждешь кандидата, он сбегал на 10 собеседований, а потом выбрал подходящую компанию.

Аватар пользователя Серафима

Valeratal пишет:

Очень интересно посмотреть на директора, который предлагает заключение трудового договора. Я думаю это Ваши фантазии. Возможно эротические :)

Нормальный директор просто лично позвонит этому прогеру и убедит того, что его возьмут. 

Проблема высосана из пальца. Чтобы работодатель не подождал 2 недели - это очень редкое являение. Как раз наоборот. Пока ждешь кандидата, он сбегал на 10 собеседований, а потом выбрал подходящую компанию.

 

Если у Вас нет аргументов, лучше дискуссию не продолжать. 

Приведенный в пример директор - не редкость. Если Вы не сталкивались с ситуациями, когда руководитель говорит "а давай-ка сделаем по-особенному", Вы не работали ни персональщиком, ни бухгалтером, ни юристом. Следовательно, говорить нам не очем. Если посмотреть Ваши посты, в них не отражается хоть какое-нибудь знание ТК. 

 

Нормальный директор САМ звонит работникам, которые не будут занимать руководящую должность в крайне редких случаях. У НОРМАЛЬНОГО директора это длеает персональщик, на совсем худой конец - руководитель отдела. 

Проблема ниоткуда не высосона, она реальна. Как с опасающимся кандидатом, так и с отказом. 

Уходила в отпуск 8 октября. Перед отпуском оставляю руководителю отдела резюме, чтобы позвонила кандидату, котгда выходить на стажировку. Возвращаюсь из отпуска, мне говорят: "Нашил опытную, скажи этой, что ее не берем". А ведь уже обещали. Хотя я сама понимаю, что опытный сотрудник - для нас более подходящий вариант, неприятная ситуация для меня в том числе. И все. Соискателю заново искать. А перед отпуском меня заверили, что вот прям 100% берем. 

Не надо думать, что руководитель тупой и не знает, что такое трудовой договор. Если Вам только такие руководители попадались, сочувствую. Умные сотрудники работают с умными руководителями. 

Аватар пользователя Valeratal

"Сделаем по особенному" и предлагать конкретные нарушения ТК - разницу понимаете? Поэтому я и говорю, что Вы фантазируете по предложения касаемые трудового договора.

Кем я работал откуда Вы знаете?

Знаете, когда мой выход на предполагаемую работу задерживался мне звонили и начальник отдела подбора, и начальник моего отдела. Предлагали звонок и нашего топа- по персоналу. В чем проблема позвонить убедить? неужели лучше нарушать ТК? 

 

А с Вашей "опытной". Да даже был бы договор, он кого-то связывает? Расторгли бы ТД с "неопытной" как ошибочный. Какая разница - нарушать ТК так нарушать :)

 

Умные сотрудники работают с умными руководителями. 

Ваши варианты не умные, ваши варианты нарушают закон. Это можно назвать в лучшем случае хитростью. Но умно, как раз сделать по закону и добится своих целей. А у Вас в голове - либо по ТК, либо не по ТК. А других вариантов управленческих решений походу не бывает.

Аватар пользователя Серафима

Валерий, я пошла к собеседованию готовиться, ко мне скоро придут. 

Я Вам 33 раза написала, что ситуация реальная. И программистка, и директор, и опытная+неопытная :) 

А Вы опять свое - мол, фантазируете да фантазируете :) 

Я предложила только пофантазировать насчет исхода, потому как не сталкивалась с этим. 

Зато автор темы может сделать много выводов :) 

Аватар пользователя Надежда_Л

Проблема высосана из пальца. Чтобы работодатель не подождал 2 недели - это очень редкое являение. Как раз наоборот. Пока ждешь кандидата, он сбегал на 10 собеседований, а потом выбрал подходящую компанию. -согласна на 100%.

Серафима, судя по тому, что говорите Вы,в частности,что Ваша задачи найти сотрудника и предоставить руководителю варианты действий, мне думается, что Вы прям патриот своей организации с большой буквы "П".

Я сама работала с руководителем, которому надо было делать так,как ему надо.В современных службах персонала это называют красивым словом "работа на выгоду работодателя".

Так вот,мы с Вами о разном-я пытаюсь Вам донести, что перечень документов в ст.65 обязателен.Вы ведь не примете сотрудника на работу без предъявления им паспорта?Или тоже примете, а потом скажете,что "ой, не заметила"?  Этот перечень не разбивает документы приоритетно, они в одной части и нет среди них более или менее важных.И если Вы говорите о том, что Вы обязаны проинформаировать руководство о вариантах, а Вы не больше не меньше должны ТК РФ иметь настольной книгой, то варианта с нарушением этой самой настольной книги у Вас просто не должно быть. Ваши посты о своей компании меня, как минимум, на противоречие наталкивают - либо эта возможность ставить в пример по части соблюдения ТК РФ не Ваша заслуга(Вы же не считаете соблюдение закона своей задачей), либо далеко не так праведна Ваша компания,как Вы говорите.

Аватар пользователя Серафима

diva пишет:

Так вот,мы с Вами о разном-я пытаюсь Вам донести, что перечень документов в ст.65 обязателен.Вы ведь не примете сотрудника на работу без предъявления им паспорта?Или тоже примете, а потом скажете,что "ой, не заметила"?  Этот перечень не разбивает документы приоритетно, они в одной части и нет среди них более или менее важных.И если Вы говорите о том, что Вы обязаны проинформаировать руководство о вариантах, а Вы не больше не меньше должны ТК РФ иметь настольной книгой, то варианта с нарушением этой самой настольной книги у Вас просто не должно быть. Ваши посты о своей компании меня, как минимум, на противоречие наталкивают - либо эта возможность ставить в пример по части соблюдения ТК РФ не Ваша заслуга(Вы же не считаете соблюдение закона своей задачей), либо далеко не так праведна Ваша компания,как Вы говорите.

Опять-двадцатьпять :) 

Ну разве я спорю с тем, что это нарушение закона? 

Я ж поэтому и спросила, какова ответственность за нарушение (пока не нарушила, обошлось :) а вдруг в следующий раз не обойдется :))

Моей целью было узнать, какая за это может быть ответственность. 

Аватар пользователя Надежда_Л

По поводу ответственности -чегопроще позвонить в свою ГТИ и узнать?

Серафима, только несколько постов назад писали мне же, что если работодателю надо,мол сам он и отвечает,а мое дело предложить) Тем самым дали понять, что в общем -то большим грехом оное не считаете.

 

Аватар пользователя Серафима

diva пишет:

По поводу ответственности -чегопроще позвонить в свою ГТИ и узнать?

Серафима, только несколько постов назад писали мне же, что если работодателю надо,мол сам он и отвечает,а мое дело предложить) Тем самым дали понять, что в общем -то большим грехом оное не считаете.

 

Как только соберусь снова нарушать закон - позвоню. :)

Аватар пользователя Надежда_Л

Серафима пишет:

diva пишет:

По поводу ответственности -чегопроще позвонить в свою ГТИ и узнать?

Серафима, только несколько постов назад писали мне же, что если работодателю надо,мол сам он и отвечает,а мое дело предложить) Тем самым дали понять, что в общем -то большим грехом оное не считаете.

 

Как только соберусь снова нарушать закон - позвоню. :)

хорошо если бы еще и прислушивались, хотя бы через раз)