Изменения в штатном расписании

Елена_Кami | 06.02.2015 11:28
Аватар пользователя Елена_Кami

Уважаемые коллеги!

Подскажите, пожалуйста, как правильно составить штатное расписание в следующей ситуации.
Две сотрудницы находятся в декрете, на их место временно переведены их заместители. При внесении изменения в ШР возник вопрос как грамотно отразить должность декретниц и их временно замещающих сотрудников? 

Заранее спасибо за рекомендации!

 

Форум: 
+1
0
-1

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Две сотрудницы находятся в декрете, на их место временно переведены их заместители. При внесении изменения в ШР возник вопрос как грамотно отразить должность декретниц и их временно замещающих сотрудников? 

Все должности как были перечислены в ШР, так и остаются, ничего ни от декрета, ни от временного перевода в штатном не меняется, ибо оно реальной штатной расстановки никаким образом не отражает (единственное - в нем должны быть все те должности и не менее чем в том количестве, что реально заняты в организации. Может быть больше, но никак не меньше).

Аватар пользователя Елена_Кami

Могли бы Вы подсказать, как тогда грамотней записать сотрудника в ШР, находящегося в декрете и сотрудника, временно его замещающего? 

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Конкретные сотрудники в ШР не фигурируют, там есть должности и количество ставок (штатных единиц, как вакантных, так и занятых, в сумме) по ним.

Что вы понимаете под "записать в ШР"?

Аватар пользователя Елена_Кami

До моего прихода в организацию ШР вела бухгалтерия. И когда мне передали дела, то на руки я получила ШР следующего типа:

Директор отдела                   Иванова О.П.      оклад
Заместитель директора      Сидорова А.А.     оклад 

и т.д.

Отсюда и возник вопрос, если Иванова О.П. ушла в декрет, а ее место заняла Сидорова А.А., то как грамотней внести изменения в ШР,касаемое занимаемой должности Сидоровой и Ивановой. 

P/S "Записать в ШР" я имела в виду внести изменения в ШР.

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Фактически вы смешали ШР со штатной расстановкой.

Тут есть два способа действия, зависят от принятых в вашей организации делопроизводственных правил.

С одной стороны, учитывая, что временные переводы даже в трудовую не вносятся - можно ничего не менять в штатной расстановке (которую вы называете штатным расписанием). 

С другой - вам надо знать, кто сейчас на какой должности работает, какая "временно вакантна", вне зависимости от типа перевода. Тогда пишете в ШР "Директор отдела/ Сидорова А.А./оклад; Заместитель директора/ ----------- /оклад".

Аватар пользователя Tishkina Irina

Мы в штатной расстановке указывали: начальник отдела Иванова (Сидорова в декрете до 01.01.16). Декретниц было много, и что бы не забыть Указывали чья клетка. В клекте зама указывали в скобках (Сидорова, перевод).

 

Потом для штатной расстановки добавили столбец, где указывали хозяина клетки.

Аватар пользователя Челентано

У нас что, в России штатное расписание уже стало обязательным документом? Или может быть его форма где то утверждена и обязательна к исполнению?
И что за документ такой "штатная расстановка"?
Бред в общем

Аватар пользователя Tishkina Irina

Штатное расписание - обязательный документ. Статьи 15, 57 ТК РФ, постановление Госкомстата России от 5 января 2004 г. № 1. Обязательный документ.

Штатная растоновка - это штаное расписание с фамилиями. 

Аватар пользователя Челентано

Штатное расписание документ не обязательный. В приведенных статьях нужно ставить "или". Постановление гкс носит рекомендательный характер.

Аватар пользователя Tishkina Irina

По ТК прием сотрудника на работу осуществляется на основании штатного расписания. Если у Вас нет штатного - как Вы принимаете людей? На какую должность, с каким окладом? Из головы придумываете?

И в статьях "и", а не "или".

Аватар пользователя Челентано

Люди принимаются по трудовому договору, издается приказ. Должность и оклад могут быть указаны где угодно, хоть в блокноте. Основание для возникновения трудовых отношений именно ТД, а не штатное расписание.

Аватар пользователя Tishkina Irina

Обязательное условие трудового договора - наименование должности и оклада в соответствии со штатным расписанием.

Аватар пользователя Челентано

Или трудовая функция. Это разные понятия

Аватар пользователя Tishkina Irina

А что с Вашей точки зрения - трудовая функция?

Аватар пользователя Челентано

Это или работа по должности, или работа по профессии, или работа по специальности, или конкретный вид поручаемой работы. В ТД может быть указана не обязательно должность.

Аватар пользователя Tishkina Irina

То есть в трудовом договоре должность и отдел Вы не указываете, оклад определяете индивидуально (а не на основе документов) и штатное расписание не ведете?

Аватар пользователя Челентано

У нас ведется, так как в штате около 100 тыс. человек. Но есть масса фирм (3-10 сотрудников) где не ведется, и это не считается нарушением.

Аватар пользователя Tishkina Irina

Я сейчас работаю в организации, численностью менее 10 человек. И для нас штатное расписание так же обязательно, как и для крупной организации.

Вот ссылка на гарант, где перечисляются обязательные для организации документы. garant.ru/article/6661/

 

И кстати, в ТК при о трудовой функции сказано следующее: трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). 

Здесь нет слова "или". То есть сотрудника принимают в соотвествии с штатным расписанием, его квалификацией. А перечень работ может быть прописан либо в трудовом договоре, либо в трудовом договре будет ссылка на должностную инструкцию. Так что все условия обязательны для трудового договора. 

 

Аватар пользователя Tishkina Irina

Статья - это трактовка автора. При чем в статье не указано - юрист ли он или нет. Так что в этом случае я бы ориентировалась скорее на гарант, чем на частное мнение. И в частности, еще раз хочу отметить, что ТК при описании трудовой функции нет слова "или". Последовательно высказано несколько условий, которые должны быть выполнены в полном объеме.

 

А что касается приоритетов - если в трудовом договоре указана должность отсутствующая в штатном расписании - это действительно не является основанием для прерывания трудового договора. Сотрудника приняли. А исправления потом в документацию (то же штатное расписание) надо внести.

Аватар пользователя Челентано

Вы меня уговорили))) сдаюсь

Аватар пользователя Челентано

Вот вам мнение гаранта, совпадающее с моим: garant.ru/consult/business/327804/

Аватар пользователя Valeratal

"мнение гаранта" уже звучит интригующе :)

Аватар пользователя Челентано

Пусть будет мнение эксперта из гаранта господина Акимочкина)))
А ваше мнение Valeratal каково, относительно обязательности данного ЛНА?

Аватар пользователя Valeratal

Я послушаю умных людей

Аватар пользователя Челентано

Напишу в понедельник на эту тему статью. Правда сначала опубликую ее на SJ

Аватар пользователя Valeratal

Ну понятно, там же нет оппонентов из наших местных :)

Аватар пользователя Челентано

Там оппонентов навалом)) просто пока не привык к этому сайту, но местные крайне зубастые

Аватар пользователя Митрич

Спорам  об обязательности штатного расписания, похоже, конца не будет.
Самое парадоксальное, что обе стороны признают, что его отсутствие сильно осложняет работу.
Особенно, если штатное расписание не будет представлено в суде

Аватар пользователя Митрич

А что такое SJ?

Аватар пользователя Челентано

superjob.ru

Аватар пользователя Митрич

Спасибо. 

Аватар пользователя Челентано

Митрич пишет:

Спорам  об обязательности штатного расписания, похоже, конца не будет.
Самое парадоксальное, что обе стороны признают, что его отсутствие сильно осложняет работу.
Особенно, если штатное расписание не будет представлено в суде

Раз есть спор, значит есть в законе неоднозначность. Просто зачем нужно ШР, если в фирме работает 3 калеки...

Аватар пользователя Митрич

Если находится почва для разночтения - то неоднозначность налицо
(хотя с другой стороны, говорят  "два юриста - три мнения").
Но неоднозначность закона - ещё не довод против обязательности ШР.
На основе ШР приводятся в соответствие с уставом структура, штатный состав и численность организации или у работодателя .

Малый штат - значит,  делать штатное проще и легче.
 

 

 

 

Аватар пользователя Tishkina Irina

Маленькой компании и график отпусков будет абсолютно избыточным документом. Но тем не менее вести его приходится.

Если подходить к кадровому делопроизводству с точки зрения полезности документа для компании, то его хотелось бы сильно сократить. Правда я первый раз вижу, что бы поднимался аопрос о том, делать или нет штатное расписание. Даже в фирмах с составом 2-3 человека его всегда делали (во всяком случае, я с такой постановкой вопроса в первый раз сталкиваюсь).

Для нашей маленькой компании штатное расписание и штатная растановка - это удобная сводная таблица. Кого когда оформили, у кого как должность звучит, какой у кого табельный номер и т.д. При любых кадровых изменениях и даже если сотрудник просто уходит в отпуск - в нем есть все необходимое для работы (в маленькой компании обычно нет такой роскоши, как 1С)

Аватар пользователя Челентано

Ирина... Я же дал вам ссылку на юристов гаранта, где они указали, когда ШР можно не вести. Или вы и им не доверяете?

Аватар пользователя Tishkina Irina

Когда я изучаю законодательство - я в первую очередь смотрю первоисточник. Потом, если что-то не понятно - трактовки юристов и судебную практику.

Лично у меня нет вопросов - нужно или нет вести штатное расписание. 

В целом, как я уже писала выше, с моей точки зрения кадровый документооборот избыточен на настоящий момент, но я бы начала его сокращать не с штатного расписания

А что касается мнения разных специалистов - до сих пор никто не объяснил, с чего вдруг они в фразе "трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). " которая очень просто читается нашли союз "ИЛИ". Или может они изобрели новое правило русского языка, при котором перечисление фактов делает их взаимоисключающими.

И самое интересное - как они принимают на работу человека и оформляют в трудовом договоре, если он принимается не на должность, а на трудовую функцию, которая содержит тот или иной порядок работ. Как до сотрудника доносят тот или иной порядок работ (должностная инструкция тут точно не подходит), Как вообще по нему ведут кадровую документацию, как з/п оформляют? У него ведь нет должности, а есть какой-то объем работ.

 

На мой взгляд, здесь перепутали трудоустройство по трудовому договору и выполнение работ по договору подряда. Там действительна не нужна должность. Сотрудник не вносится в штатное расписание. Отпуска нет, переводов нет, оплата по акту.

Но единственное, что я понять не могу, зачем смешивать трудовой договор и работу по подряду в головах и подходах.

Аватар пользователя Митрич

Якобы существует белорусская поговорка о пулемете в каждой хате.
Не стрелять, упаси боже, а "чтоб был".
В давние времена штатное обязательно согласовывалось с райфинотделом:
Вверху "штатки" тогда указывались суммарные численность и оклад по штатному,
с оговоркой, что данная сумма не должна превышаться. 
Сечас же штатное позволит хотя бы обосновывать оклады и надбавки работников,
доказать фактическое изменение структры и численности..

Аватар пользователя Митрич

Увы, в ТК РФ немало подобных редакционных "косяков"

Аватар пользователя Челентано

Ирина... Насчет русского языка...
Если ставится запятая, то читать нужно И, если точка с запятой, то ИЛИ...

Аватар пользователя Tishkina Irina

А можно и это правило русского языка в студию? с ссылкой на источник. Я видимо всю жизнь не правильно пользовалась ;

Аватар пользователя Tishkina Irina

И у меня остается главный вопрос: приведите пример, когда человек принимается не на должность. На какой функционал? Как оформляется в документах: трудовой договор, приказ о приеме (ведь они остаются обязательными?)? Как вносится запись в трудовую книжку? На основании чего им начисляют з/п и премию? Как их можно потом перевести на полноченную должность? Давай хоть один пример разберем, что бы было понятно, что это за птица - сотрудник без должности.

Аватар пользователя Челентано

Можно, после того как вы представите правило про И...
Принимается на работу Иванова М.И. для производства работ по уборке помещений и т.д.
Это приказ и ТД.
В графе 3 ТК допускается внесение не только наименование должности, но и выполняемой работы (п3.1 Инструкции).
Кстати, в этой же инструкции указано, что название должности КАК ПРАВИЛО берется из ШР.
А ГПХ лучше сюда не приплетать. Там другие отличительные признаки.

Аватар пользователя Tishkina Irina

По правилам:

В русском языке точка с запятой ставится

  1. Между сильно распространёнными однородными членами предложения, особенно если внутри хотя бы одного из них есть запятые.
    • Во мраке смутно представлялись те же неясные предметы: в некотором отдалении чёрная стена, такие же движущиеся пятна; подле самого меня круп лошади, которая, помахивая хвостом, широко раздвигала ногами; спина в белой черкеске, на которой покачивалась винтовка в чёрном чехле и виднелась белая головка пистолета в шитой кобуре; огонёк папиросы, освещающий русые усы, бобровый воротник и руку в замшевой перчатке (Л. Толстой).

 Достаточно редко, но все же точка с запятой может ставится в простом предложении, в котором она будет разделять однородные члены предложения, которые должны резко отличаться между собой по смыслу и иметь при себе обособленные члены предложения. Если однородные члены просто следуют друг за другом, то они стандартно разделяются запятой.

Таким образом, точка с запятой является чем-то средним между собственно запятой и точкой. Этот знак препинания разделяет отдельные части в составе одного предложения, но в отличие от запятой, эти части должны быть достаточно разобщенными между собой по смыслу.

 

Так что это скорее заменитель "и", чем "или".

Аватар пользователя Tishkina Irina

Челентано пишет:
Можно, после того как вы представите правило про И... Принимается на работу Иванова М.И. для производства работ по уборке помещений и т.д. Это приказ и ТД. В графе 3 ТК допускается внесение не только наименование должности, но и выполняемой работы (п3.1 Инструкции). Кстати, в этой же инструкции указано, что название должности КАК ПРАВИЛО берется из ШР. А ГПХ лучше сюда не приплетать. Там другие отличительные признаки.

 

1. Куда именно в приказ Вы внесете формулировку о работах? Форма унифицированная, Должностью и подразделением это не является.

2. Из инструкции по ведению трудовых книжек:

В графе 3 делается запись о принятии или назначении в структурное подразделение организации с указанием его конкретного наименования (если условие о работе в конкретном структурном подразделении включено в трудовой договор в качестве существенного), наименования должности (работы), специальности, профессии с указанием квалификации, а в графу 4 заносятся дата и номер приказа (распоряжения) или иного решения работодателя, согласно которому работник принят на работу. Записи о наименовании должности (работы), специальности, профессии с указанием квалификации производятся, как правило, в соответствии со штатным расписанием организации. В случае, если в соответствии с федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, специальностям или профессиям связано предоставление льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, специальностей или профессий и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, предусмотренным соответствующими квалификационными справочниками.

 

Я не вижу - где написано, что можно указывать конкретный вид работ в трудовую. Если у Вас есть другая информация - укажите. Желательно с примерами.

Вы так же не ответили на остальный вопросы про эту редкую птицу. В частности, когда переводить будем на нормальную должность - как оформим?

Аватар пользователя Челентано

Воскресение однако, а мы тут с вами...
1. Если бы там было перечисление с И, то не понятно, почему были сначала запятые, а затем вставлена точка с запятой. Я имею в виду 57 статью. 2 запятые, а затем тз. Не скажете почему так?
2. В графе 3 делается запись... с указанием...наименования должности (работы)...
Читай ИЛИ наименование должности ИЛИ наименование работы...
3. Вопрос про нормальную должность не понятен. Уточните условия (с той же Ивановой например)...

Аватар пользователя Челентано

И еще раз насчет унифицированных форм. С 2013 года они НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.

Аватар пользователя Tishkina Irina

Как-то обсуждение штатного расписания перешло в обсуждение правил русского языка.

Ну ладно, еще пример.

Здесь были люди из города и из станиц и хуторов, задержанные по подозрению в том, что они советские работники, партизаны, коммунисты, комсомольцы; люди поступком или словом оскорбившие немецкий мундир; люди, скрывавшие свое еврейское происхождение; люди, задержанные за то, что они без документов, и просто за то, что они люди.Фадеев

Если следовать логике, что вначале были запятые и это было "и", а потом поставили точку с запятой и это стало "или", то давайте посмотрим на этот классический пример. По этой логике задерживали или партизан, коммунистов, комсомольцев, ИЛИ тех, кто оскорбил немецкий мундир. То есть вначале забрали коммунистов, потом изменили критерии отбора, коммунистов отпустили и стали забирать тех, кто оскорбил немецкий мундир.

Я пока не видела вариантов, где точку с запятой можно интерпритировать как "ИЛИ". Может сойдемся, что точка с запятой - это "И"?

 

    Аватар пользователя Tishkina Irina

    И еще о трактовках:

    Письме Роструда от 21.01.2014 N ПГ/13229-6-1 

     В Управлении юридического сопровождения деятельности центрального аппарата и правовой поддержки территориальных органов Роструда Федеральной службы по труду и занятости рассмотрено Ваше обращение, поступившее в Роструд 23 декабря 2013 года. Сообщаем следующее.
        Штатное расписание является локальным нормативным актом организации, в котором фиксируются в сводном виде сложившееся разделение труда между работниками.
        Порядок составления штатного расписания в действующем законодательстве не определен. Как правило, штатное расписание содержит перечень структурных подразделений, должностей, сведения о количестве штатных единиц, должностных окладах, надбавках и месячном фонде заработной платы.
        Кроме того, согласно статье 57 Трудового кодекса Российской Федерации наименование должности, профессии и специальности указывается в трудовом договоре в соответствии со штатным расписанием организации.
        По нашему мнению должность в трудовом договоре с работником следует указывать в строгом соответствии со штатным расписанием, а принятие работника на должность не включенную в штатное расписание не допустимо.
        Отсутствие должностей в штатном расписании, в частности, может существенно затруднить проведение мероприятий по сокращению численности или штата работников, кроме того, в отдельных случаях может быть расценено инспекторами государственной инспекции труда как нарушение, за которое статьей 5.27 Кодекса об административных правонарушениях Российской Федерации предусмотрена ответственность.

    Аватар пользователя Челентано

    Ирина, слушайте... Я кажется кое чего начинаю понимать.
    Ответьте пожалуйста на 2 вопроса не по этой теме:
    1. При увольнении за прогул сколько издается приказов?
    2. Если в трудовом договоре с работником, у того обозначена должность HR-директор, то как эту должность правильно записать в трудовой книжке?
    Спасибо

    Страницы