Ху из Кто?

Троянец | 17.08.2015 15:24
Аватар пользователя Троянец

Продолжение темы "Кто из Ху?"

В ходе обсуждения темы пришёл к выводу, что самостийность в обзывании работников кадровых подразделений сомнительна.

Для вьедливых (а таковыми должны быть вышеупомянутые) прилагаю извлечения из законодательства и комментариев (из актуальной версии Гарант - здесь ссылка на источник согласно закону, а не реклама), упакованных вначале в файлы формата Word 2013, однако ресурс таковые не загружает: пришлось ковыряться.

Ниже сомнения и толИка доводов...

Форум: 
+1
0
-1

Аватар пользователя Троянец

Два федеральных закона устанавливают условия применения точных наименований должностей: ТК и другой о рабочих местах.

При этом применение классификаторов, можно сказать, индифферентно на первый взгляд. Если обращать к положениям ст. 57, то можно увидеть закладку: льготы и привелегии кадровикам не грозят, но присутствует довесок об ограничениях.

Внимательный да и узреет.

Аватар пользователя Троянец

Детализация (гиперссылки, логические связи между нормами ...) мне не удалась. Лень победила. Точнее доводы:

1. Задающий вопрос - более велик нежели отвечающий.

2. Пусть Изя не спит.

3. Да, и ваще, я не местный.

Кидайте в меня камнями...

Аватар пользователя Valeratal

HR-ы  - профессии не вредные. Поэтому некритично как это называется

Аватар пользователя Троянец

Я понял и понЯл. Речь об ограничениях... Вредность впереди, а после запятой ... Меня при ЕльцЫне налоговая пыталась привлечь к уголовной ответственности за невыдачу банковской информации. Таки я им указал на "послезапяточку". Дура Лекс...

Аватар пользователя Троянец

налоговая полиция... у них были ой какие права!

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Ни "компенсаций и льгот", ни "ограничений" у кадровиков нету. Именование произвольно.

Аватар пользователя Троянец

Тожуть сумвевался.

Статья 57... 

трудовая функция (работа по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретный вид поручаемой работнику работы). Если в соответствии с настоящим Кодексом, иными федеральными законами с выполнением работ по определенным должностям, профессиям, специальностям связано предоставление компенсаций и льгот либо наличие ограничений, то наименование этих должностей, профессий или специальностей и квалификационные требования к ним должны соответствовать наименованиям и требованиям, указанным в квалификационных справочниках, утверждаемых в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации, или соответствующим положениям профессиональных стандартов.

Не подумайте, что издеваюсь! Тут принято на ресурсе всё разжёвывать. А вопрос требует взгляда и помощь только во вред.

Какие ограничение федеральными законами налагаются на кадровиков? Я уже дал подсказку на другой закон (он в прилагаемых файлах - извлечения)...

Всё привычное - норма...

С выходом на работу!wink

Аватар пользователя Троянец

Да, кстати! В таблице файла "Инфо.. блок" есть ссылка на Общероссийский классификатор занятий ОК 010-93 (ОКЗ) (утв. постановлением Госстандарта РФ от 30 декабря 1993 г. N 298), который Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 12 декабря 2014 г. N 2020-ст настоящий Общероссийский классификатор признан утратившим силу с 1 июля 2015 г.

Шта взамен? Полагаюсь на Вас, достопочтимая Анна...blush

Аватар пользователя Троянец

Долго пытал себя и поискал для подтверждения своих вновь полученных убеждений. Есть ограничения, таки каки у врачей, адвокатов, банковских работников... Более того, в случае с ЮЛ последнее обязано обеспечить наличие доказательной базы для лиц, имеющих ограничения... Так что см. прилагаемые файлы...

Приложенные файлы: 
Аватар пользователя Троянец

http://hr-portal.ru/article/otvetstvennost-za-razglashenie-personalnyh-d... здесь же на сайте!

hr-life.ru/article/otvetstvennost-za-razglashenie-personalnyk...

kadrovik.ru/modules.php?file=article&name=News&op=modload&sid...

Есть, таки, ограничения. Пишите, Шурочка, пишите!

Недетский восторг не от самомнения, а от сознания того, что лето не расплавило мосК...

Приложенные файлы: 
Аватар пользователя Мазухина_Анна

Внимательно почитала. Где вы КОНКРЕТНО увидели ограничения?
Ответственность за разглашение персональных данных несет ЛЮБОЙ сотрудник, не только кадровик. И "ответственность за" - это не ограничение.

Аватар пользователя Троянец

Ваш неистовый напор наполняет паруса моего ковчега!

Всё в мире триедино: трипод (тринога) - есть самый устойчивый вертикальный предмет; бог триедин - отец, сын и святой дух; триада закона - гипотеза, диспозиция и санкция. Отсель следует, что нет ответственности (санкции) без первого, второго и компот пажалуйста!

Закон обязывает соблюдать тайну: как видно из трактата о правовой камасутре к таковой отнесены персональные данные. За их распространение накажут усех: адвоката (не всякого юриста), врача (не всякого лекаря) и лицо, которое уполномочено на обработку.

Вы правы: "Ответственность за разглашение персональных данных несет ЛЮБОЙ сотрудник, не только кадровик", но с проивной оговоркой - уполномоченный и деятельность которого регламентирована ЛНПА. Он ОГРАНИЧЕН в споих правах (возможностях) сплетничать о соискателе, работнике, уволенном либо уплатившем налоги, штрафы и иже с ним.

Но мы то говорим о своём - РОДНОМ - кадровом вопросе. Не всякий кадровик уполномочен на обработку, но тот кто стал "старшей женой" (дежурным по общежитию имени тов. Сухова) может называться тока Гюльчатай...

Такова моя свидомая мысль и Ваша мова пока несбалансирована.,

Но я верю в Вас - русские не сдаются и своих не бросают... Отступать нам некуда... У актива формума, понимашь, зависимость: или тусуемся, или не пани Моника...angel

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Эмм :)).. По такой логике у обычного руководителя ООО вообще масса "ограничений", особенно когда он сам себе кадровик и бух - он и ФЗ О бухучете должен соблюдать, и закон о ПД, и требования воинского учета, и ТК РФ (причем сразу и как представитель работодателя, и как работник), и много чего еще, и за все его наказывают...
Вы считаете, его должность по этому поводу низзя назвать "суперпрезидент компании" или "самый-главный-директор-всего" (ибо нету такого варианта в ЕКС)?
Повторюсь: то, о чем вы пишете - не ограничения по смыслу ст. 57 ТК РФ.

Аватар пользователя Троянец

Ну, ежуть я мог Вам возразить - я был бы Просвятлённый, а так - обоснуйте! Со ссылочкой... Речь то о соответствии содержательной части классификаторов - тама должности поименованы, а вождь - он упакуется по формуле "Мы говорим партия, подразумеваем Ленин! Мы говорим Ленин-подразумеваем партия!" Я бы не проявлял беспокойства, но санкции жёсткие... Напиши я запрос в МинМайТруд, то они бы зараз обогатилсь спустив циркуляр на места: и палки в отчётность и шубы с хранилищами...

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"а так - обоснуйте! Со ссылочкой..."

Обосновать - что? Что ЛЮБЫЕ должность/профессия предполагают какую-то ответственность работника за некачественное исполнение обязанностей (где-то - общую из ТК, где-то - специально предусмотренную законом), а потому сию ответственность нельзя назвать "ограничением" по смыслу ст. 57 ТК? Обосновываю: если бы это было так, то упоминание в ст. 57 ТУ не имело бы никакого смысла, и ВСЕ должности и профессии надо было бы называть строго по ЕКС/профстандартам, а это не так.

"Речь то о соответствии содержательной части классификаторов"

Классификаторы к трудовому праву ВООБЩЕ никакого отношения не имеют. В ст. 57 ТК РФ речь исключительно о квалификационных справочниках и профессиональных стандартах, вчитывайтесь внимательнее.

" - тама должности поименованы,"

И что?

"а вождь - он упакуется по формуле "Мы говорим партия, подразумеваем Ленин! Мы говорим Ленин-подразумеваем партия!"

Простите, но Вас не затруднит в беседе быть чуть более конкретным? Цветистости укращают застольные тосты, а в профессиональном разговоре на определенную тему при злоупотреблении ими смысловой посыл вашей фразы теряется в ветках и листьях. Что вы хотели сказать сей речью?

Аватар пользователя Троянец

Участник ПДД может рассчитывать на то, что иной участник движения будет соблюдать правила.

Я полагаюсь на то, что мои коллеги умеют достаточный уровень подготовки. С этой целью я дополнил свои размышления файлами. Более того, разчитываю, что находясь на форуме могу позволить отступления от сухого канцеляризма. Пытаюсь быть приветливым, возможно избыточно эмоционален, но искренен и благодушен.

По природе своей ленив, но готов помочь людям как и Вы, за что Вас уважаю. Кроме того, помню, что хорошие специалисты всегда ершисты и нетерпеливы. До Вас достучаться легко, Вы открыты и отзывчивы. В "мёртвый сезон" стараюсь поддержать ресурс, найти единомышленников. Жаль что из проекта ушли несколько активистов, уровень подготовки которых вызывал нескрываемое удовольствие. Это так лирика ...

Не счёл за труд прочесть комментарий (один из многих) к ТК. Сделал извлечение. Прилагаю в виде файла.

Ясно, что ограничения есть. Вопрос в том, что закон не исполняется, а уполномоченный орган, вопреки своим обязанностям не популизирует нормы права, не даёт подсказки, не издаёт разъяснения...

Но ведь хороший работник не нуждается в понукании.

Просто внимательно прочтите текст комментария и сопоставте имеющиеся сведения по другим нормам.

Да, я помню пословицу: не делай Добра... Но пишу, чтобы не забыть русский язык и красивые слова. Что до словообилия, то Вы ведь вычленяете нужное из томика кодекса...

Низкий поклон за ответы... Не еряйте темперамента...

Приложенные файлы: 
Аватар пользователя Мазухина_Анна

Прочла. Стороны могут включить в ТД много чего еще. Есть также обязанности, которые возложены на работников определенных профессий/должностей без всякого дополнения ТД - просто законом.
Как это должно подтверждать, что сие есть упомянутые в ст. 57 ТК РФ "ограничения", влекущие за собой обязательность соответствия наименования должности/профессии ЕКС/профстандартам - хоть убейте не пойму...

Аватар пользователя Троянец

Тупо буквально! Всякий, кто уполномочен на обработку именуется по классификатору (кваликационному справочнику). Берёте за основу стандарт: разрешение спора заканчивается всегда корректно только в суде. Одеваете костюм участника процесса (образно), то есть входите в роль, скажем представителя ЮЛ, где допущена утечка. На вопрос судьи: каки Вы не каки? Рапортуете: виновное лицо было обличено в маску (должность) менеджера по персоналу (кадрам). Это требовалось по закону. Не специалист по подбору пацанов, а именно по закону. Мы ему ДИ прописали, издали ЛНПА в достаточном объёме, ознакомили. Приняли все законные разумные меры, а он напился и проболтал секреты МарьИванны. Ежели Вы в суде не докажете, что он манагер, но адвокатор ея укажет на Ваше пренебрежение законом и забросает Вас какашками. Потому как ЛПНА мона как-то исправить (подпись об ознакомлении обычно отдельно), ещё как-то покамлать (нашаманить), а вот обзывалово (погоняйло) из пестни не выкинешь. Ответственность за один косяк под разным соусом: административная, гражданская и, при необходимости, уголовная. Насчёт начальника - он по закону есть сам ЮЛ (поэтому я про Ленина ввернул).

Образность изложения привычка: так студентов я растормашивал. Они на 4 курсе юрфака делали круглые глаза на вопросы об ГК РФ... Психологический приём через раздражение - фиксация информации. Чем ты более мерзкий - тем лучше усваивается изложенное тобой. Больше пишешь в материалы судебного дела - больше шансов выиграть в вышестоящих инстанциях. Слово это топор...

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Всякий, кто уполномочен на обработку именуется по классификатору (кваликационному справочнику)."

Спасибо, конечный вывод я уловила. Логические посылки к нему вот только отсутствуют.

"Берёте за основу стандарт: разрешение спора заканчивается всегда корректно только в суде. Одеваете костюм участника процесса (образно), то есть входите в роль, скажем представителя ЮЛ, где допущена утечка. На вопрос судьи: каки Вы не каки? Рапортуете: виновное лицо было обличено в маску (должность) менеджера по персоналу (кадрам). Это требовалось по закону. Не специалист по подбору пацанов, а именно по закону. Мы ему ДИ прописали, издали ЛНПА в достаточном объёме, ознакомили. Приняли все законные разумные меры, а он напился и проболтал секреты МарьИванны. Ежели Вы в суде не докажете, что он манагер, но адвокатор ея укажет на Ваше пренебрежение законом и забросает Вас какашками. Потому как ЛПНА мона как-то исправить (подпись об ознакомлении обычно отдельно), ещё как-то покамлать (нашаманить), а вот обзывалово (погоняйло) из пестни не выкинешь. Ответственность за один косяк под разным соусом: административная, гражданская и, при необходимости, уголовная. Насчёт начальника - он по закону есть сам ЮЛ (поэтому я про Ленина ввернул)."

Если на сотрудника ЛЮБОГО наименования должности/профессии были возложены некие обязанности (в т.ч. по обработке персональных данных сотрудников), а он эти обязанности не соблюл - он будет привлечен к ответственности. Будь он буханкой, юристом и прочая - название должности не имеет никакого значения. Причем тут ЕКС и стандарты, кои вы упорно продолжаете звать классификаторами?

Аватар пользователя Троянец

Читайте норму! Ответственность лежит на субъекте - субъекте предпринимательства. Работник - лицо наёмное. Он персонально отвечает если поименован в соответствии с законом. Если адвокатская организация не выдала вовремя работнику документ - он юрист (в америгах их всех называют так) и не субъект ответственности за разглашение адвокатской тайны. Отвечать будет адвокатская контора - персонально вождь.

Так за взятку раньше нельзя было привлечь работников коммерческих организаций - они не отвечали требованиям понятия должностного лица. Их и сейчас, после внесённых давно изменений, судят за нормы коммерческого подкупа. В законе все термины разложены по полкам - их путать нельзя. Содержание одно  (взятка, подкуп), а статьи - разные.

Любой закон действует если есть санкция. Сейчас тонировка стёкол - 500 рубликов. Оформление нарушения не соответствуют правилам Адама Смита, но соответствует технологии эволюционного изменения нормы. Будут стоимость повышать на порядок, но уже по норме, к которой привыкли и шума будет мало. То жуть было по пиву в общественных местах.

Насчёт классификаторов. В иерархии порядка это по-моему разумению полка выше - общая. Всё классифицируется. Справочники - по квалификации. Иное - по функционалу... Извините: профессиональная деформация!crying

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Работник - лицо наёмное. Он персонально отвечает если поименован в соответствии с законом. "

Не-а. Наименование его должности на степень его ответственности за разглашение ПД не влияет. Имеет значение конкретный порученный ему функционал, а не название.

Аватар пользователя Троянец

Согласен. Тока я всё про ответственность ЮЛ или ИП.... Рыба должны быть свежа с головы...