Ежегодный отпуск без графика отпусков

Uonlyliveonce | 22.05.2015 13:02
Аватар пользователя Uonlyliveonce

Здравствуйте! Нужна помощь по следующему вопросу.

Закрываем филиал, проводим сокращение штата. Есть желание в течение 2х месяцев до увольнения по сокращению отправить сотрудников в неотгулянные отпуска. Соответственно сами они заявления писать не хотят, чтобы получить отпускные при увольнении. К сожалению, графика отпусков на 2015ый год нет. Можем ли мы, предупредив сотрудников, отправить их в отпуска за прошлые годы?

 

Заранее спасибо!

Форум: 
+1
0
-1

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Есть желание в течение 2х месяцев до увольнения по сокращению отправить сотрудников в неотгулянные отпуска. Соответственно сами они заявления писать не хотят, чтобы получить отпускные при увольнении. К сожалению, графика отпусков на 2015ый год нет. Можем ли мы, предупредив сотрудников, отправить их в отпуска за прошлые годы?

Не-а.

Аватар пользователя Челентано

Теоретически да (ни один НПА не содержит нормы по ознакомлению с графиком). На практике сложно сказать, не зная ваш контингент работников, но судиться из-за этого... Да и что будет заявлено в исковых?
Если есть управленческая необходимость, то риск нарваться минимальный. Я бы разослал предупреждения и всех в отпуск.
И помните, платить компенсацию отпускных можно не за все время работы, а только за последние 2 года.
Удачи

Аватар пользователя Мазухина_Анна

И помните, платить компенсацию отпускных можно не за все время работы, а только за последние 2 года.

Это извращенческая позиция отдельных судей. Ни закон, ни большинство судов эту точку зрения, слава богу, не поддерживают и экономить работодателю на том, что он сам же работников долгое время не отпускал в отпуск, не позволяют.

Аватар пользователя Челентано

У меня только в Гаранте с 50 определений судов второй инстанции (и даже пара ВС субъектов), в выводах которых несколько иное (с пропусками сроков и Конвенцией 18+3)... ВС РФ пока молчит:)

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Прекрасно. А сколько у вас только в Гаранте определений судов с противоположными выводами? Считали? Или только теми, что поддерживаемую вами позицию озвучивают, интересовались?

Аватар пользователя Челентано

Я интересуюсь разными определениями и если вижу некую тенденцию, то беру ее на заметку. Я не адвокат работников. И мне прекрасно известно как накапливаются отпускные. Нехрен копить мое мнение. Не отпускают... На цепи что ли держат. Не смешите.

Аватар пользователя Мазухина_Анна

И мне прекрасно известно как накапливаются отпускные.

Ну расскажите нам, а то не все в таком прекрасном курсе.

Я вот, например, регулярно вижу работников, которых элементарно не ставят в график отпусков, а они не знают, что могут в такой ситуации без всякого согласования с работодателем пойти в отпуск в конце рабочего года, либо боятся и не хотят ссориться с работодателем, и верят его обещаниям "вот-вот, скоро пойдешь".

Нехрен копить мое мнение. Не отпускают... На цепи что ли держат. Не смешите.

И в мыслях не было. Смелость пойти наперекор работодателю имеет не каждый. Большинство смелеет только при увольнении.

Можно подумать, что товарищи бюджетники, которые в 90х годах сидели по полгода без зарплаты - это какая-то особая малочисленная каста, а сейчас все работники вдруг стали смелые, осведомленные о своих правах и не боящиеся ничего... Какие-то эфемерные утопии у вас в голове.

Аватар пользователя Челентано

Где вы их видите? В своем мониторе? Вот когда хотя бы пару десятков сотрудников будет в подчинении, тогда эти слова будут что то значить.
Запомните, если человек хочет идти в отпуск, он идет даже в самой черной компании. Если человек надеется получить отпускные при увольнении, он не ходит в отпуск под разными предлогами и копит дни.
Так всегда было. Тот кто утверждает обратное просто никогда не руководил людьми. Максимум ручкой с принтером.

Аватар пользователя Алексей Фунтов

Добрый день!

Действительно, согласно одной из конвенций МОТ, которую Россия ратифицировала, работодатель имеет право компенсировать только дни отпуска, накопленные за 2 года. Всё, что не отгулено за другие периоды, он может не компенсировать. Но проблема в том, что помимо конвенций МОТ у нас действует ТК РФ, в котором такого пункта нет. В данном случае есть конфликт между двумя документами. В таком случае нужно полагаться на решение Верховного суда. Но по этому поводу я, честно говоря, не видел решений ВС. Если кто-то это видел, дайте, пожалуйста, ссылку на документ. 

Такая де ситуация, кстати, и с отпускными днями. По ТК отпуск предоставляется в календарных днях, а по конвенции МОТ в рабочих. Здесь также нет судебной практики.

Что касается заданного вопроса, то здесь закон на стороне сотрудников. Работодатель обязан составлять график отпусков. Поэтому придется договариваться

 

 

Аватар пользователя Uonlyliveonce

Алексей, большое спасибо! С чувством, с толком с расстановкой

Аватар пользователя Челентано

Конфликта никакого нет. По конвенции 18 мес., по ТК - 24 (ст.124) вот и разница между календарными и рабочими.
Почитайте на досуге.

Аватар пользователя Алексей Фунтов

Благодарю за рекомендации по моему досугу, но позвольте мне самому им распорядиться :) 

В 124 статье нет ни слова о том, что работодатель не должен компенсировать неотгуленные отпуска. Там лишь указано на незаконность непредоставления отпуска 2 года подряд. Это несколько разные вещи. А вот в 127 статье четко написано, что работодатель должен выплатить компенсацию за ВСЕ неотгуленные отпуска.

Отпуск мог быть предоставлен за этот период, но не в полном размере.

Повторю, если у вас есть ссылки на решения ВС по этому поводу, поделитесь ими, пожалуйста. Иначе это просто демагогия.

Да и вопрос был задан не совсем про это

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Алексей, если вам интересно - вот тема: http://forum.garant.ru/?read,7,2211290, в ней выложено несколько таких "странных" решений уровня суда субъекта, а ВС пока ничего такого не выдавал, к счастью.

Аватар пользователя Алексей Фунтов

Анна, благодарю!

Аватар пользователя Челентано

Демагогия это не уважать решения судов...
Вот вам Алексей практический кейс (Анна, если хотите, тоже можете подключиться)...
Обычная фирма, в штате около 200 человек. Составлен график отпусков, как и везде никого не уведомляют, а уходят по заявлениям. У одного из сотрудников отпуск по графику с 1 июня. Заявления нет, работник как ходил на работу, так и ходит. И так не первый раз, в результате чего у него за 5 лет накопилось около 100 неотгулянных отпускных дней. Какие действия должен предпринять руководитель организации в этом случае?

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Составлен график отпусков, как и везде никого не уведомляют, а уходят по заявлениям."

Насчет "везде" - вот не надо, ага?
То есть работодатель изначально нарушает закон? А почему вы тогда считаете виновным за неиспользование отпуска именно работника?

"У одного из сотрудников отпуск по графику с 1 июня. Заявления нет, работник как ходил на работу, так и ходит. И так не первый раз, в результате чего у него за 5 лет накопилось около 100 неотгулянных отпускных дней. Какие действия должен предпринять руководитель организации в этом случае?"

Если он "забыл" уведомить за две недели работника - наступают последствия, прямо предусмотренные частью второй ст. 124 ТК РФ: "Если работнику своевременно не была произведена оплата за время ежегодного оплачиваемого отпуска либо работник был предупрежден о времени начала этого отпуска позднее чем за две недели до его начала, то работодатель по письменному заявлению работника обязан перенести ежегодный оплачиваемый отпуск на другой срок, согласованный с работником."
Соответственно, при непоступлении от работника заявления о переносе - отпуск в любом случае должен быть предоставлен в установленное графиком время. Работодатель оплачивает отпуск, с первого дня перестает допускать сотрудника на его рабочее место, если тот все равно приходит - заданий ему не дает, в табеле ставит отметки отпуска, а не рабочих дней.

Аватар пользователя Челентано

Неуведомление не есть отказ предоставить отпуск... Почувствуйте разницу.
И именно потому что в 124 статье допускается "забывчивость" работодателя, то в большинстве фирм на уведомления давно плевали и работают по письменным заявлениям.
Едем дальше, уведомления нет, но работник заявление о переносе не написал (да и устно желания идти в отпуск не высказывет) и ходит на работу. Заданий нет, он просто работает по своей ДИ. Достаточно ли в этом случае начиная с 1 июня проставлять отпуск в табеле (ну там приказы и отпускные конечно)... И что вы вкладываете в понятие "не допускать до работы".

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Неуведомление не есть отказ предоставить отпуск... Почувствуйте разницу."

:))) Если работодатель не уведомил, но отпуск предоставляет фактически - о каком неиспользовании отпуска шла речь в вашем вопросе?

"И именно потому что в 124 статье допускается "забывчивость" работодателя, то в большинстве фирм на уведомления давно плевали и работают по письменным заявлениям."

А что, есть такое правовое последствие в законе: если работодатель допустил "забывчивость", как вы это ласково назвали, работнику можно предоставлять отпуск только при наличии его письменного заявления, обязанность предоставить отпуск в указанное у графике время автоматически с работодателя снимается, да? Вы сами себе противоречите, сударь.

"Едем дальше, уведомления нет, но работник заявление о переносе не написал (да и устно желания идти в отпуск не высказывет) и ходит на работу. Заданий нет, он просто работает по своей ДИ. Достаточно ли в этом случае начиная с 1 июня проставлять отпуск в табеле (ну там приказы и отпускные конечно)... И что вы вкладываете в понятие "не допускать до работы"."

Я вкладываю в это понятие то, что работодатель контролирует своих сотрудников - кто и что у него на рабочих местах делает, и, допустим, чужой человек с улицы не может прийти, сесть за стол и начать работать, а потом на этом основании говорить "я был допущен к работе". Загляните в ТК РФ - что есть "допуск к работе", и примените сие понятие в ситуации "работник в отпуске пришел и хочет работать".
Банально: при электронной системе пропусков и (или) наличии вахтера - отключить пропуск, дать указания вахтеру; если работа выполняется в какой-то оболочке программной - технически закрыть доступ данному пользователь в оболочку; если доступ в офис совсем свободный, работа за столом без компа - непосредственное руководство приходит с парой товарищей, громко объясняет человеку, что он с сегодня и до такого-то числа в отпуске, зарплату он за эти дни в любом случае не получит, а желание поработать без заданий бесплатно - его частное дело, об чем и составляется акт. Все.
В табеле, естественно, фигурирует отпуск, отпускные должны быть выплачены (приказ на отпуск, если вы коммерческая организация, можно не составлять), зарплата не начисляется.

Аватар пользователя Челентано

Хе-хе...
И что кодекс говорит насчет ДОПУСКА К РАБОТЕ...?

Аватар пользователя Мазухина_Анна

часть вторая ст. 67, ст. 67.1 ТК РФ.
Вам нужно процитировать или сами в состоянии найти?

Аватар пользователя Челентано

И что понимает законодатель под этим термином...? Неужели грудью работодатель встанет...

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Грудью вставать не надо, но проинформировать работника в доказуемом виде о том, что он не работает и в отпуске, не давать ему заданий, создать препятствия для доступа на рабочее месте и не производить с ним никаких взаимодействий, которые могут быть расценены как допуск к работе - надо. Конечно, если работодатель заинтересован в том, чтобы сотрудник отпуск отгулял.
Если же не заинтересован - тогда да, тогда возникает описанная Вами ситуация, когда работник продолжает ходить на работу, а работодатель об отпуске не извещает, отпускные не оплачивает, продолжает давать задания и прочая. Только работника одного во всем винить тогда не надо, ладно?

Аватар пользователя borisova

Рискую быть забитой тапками, но прикрывать свою лень и безграмотность "забывчивостью" и какими то конвенциями не профессионально......Есть ТК, которому как ни крутись мы подчиняемся! В котором четко прописано что не имеем права не предоставлять отпуск в течении 2х РАБОЧИХ лет!
Соответствено крутись не крутись а обязаны выгнать.

Я таким "копителям" всегда предлагаю  с их зп штрафы вочитать за каждый не отгулЯнный отпуск....

И уж извините, но сделать график это по хорошему 3 дня работы, ну а уведомление простите 10 минут с перекурами.....

Аватар пользователя Челентано

borisova пишет:

Я таким "копителям" всегда предлагаю  с их зп штрафы вочитать за каждый не отгулЯнный отпуск....


Беззаконие...
Аватар пользователя borisova

Челентано пишет:
borisova пишет:

Я таким "копителям" всегда предлагаю  с их зп штрафы вочитать за каждый не отгулЯнный отпуск....

Беззаконие...

А не выплачивать со ссылкой на противоречащую конвенцию более законо??

Кстати за всю мою практику ни одого не штрафанула...

Аватар пользователя Челентано

Борисова, неужели вы ставите себя выше суда...

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Суды у нас очень разнообразные. Если придерживаться судов с противоположной позицией - и выше ставить себя не придется, все в рамках.

Аватар пользователя borisova

Челентано пишет:
Борисова, неужели вы ставите себя выше суда...

Ну знаете если честно пока не сталкивалась ни с одним судом который противоречил бы ТК РФ... А уж там все черным по белому написано!

Аватар пользователя Челентано

Мазухина_Анна пишет:
Суды у нас очень разнообразные. Если придерживаться судов с противоположной позицией - и выше ставить себя не придется, все в рамках.

Да бросьте...Есть конкретные дела, все нюансы которых в решениях не печатают.
Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Да бросьте...Есть конкретные дела, все нюансы которых в решениях не печатают."

Пожалуйста, уточните свою мысль, она в данной формулировке весьма бессвязна. Что сказать-то хотели?

Аватар пользователя Челентано

Мазухина_Анна пишет:
"Да бросьте...Есть конкретные дела, все нюансы которых в решениях не печатают."

Пожалуйста, уточните свою мысль, она в данной формулировке весьма бессвязна. Что сказать-то хотели?

Прекращайте придуриваться. Все вы прекрасно поняли...

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Нет, не поняла. Вам нечего уточнить, вы сами не знаете, чего хотели сказать?

Аватар пользователя Челентано

Мазухина_Анна пишет:
Нет, не поняла. Вам нечего уточнить, вы сами не знаете, чего хотели сказать?

Вы же юрист, и наверняка часто представляете очно чьи то интересы в суде... или не часто?

Аватар пользователя Chitatel1

Челентано, Вы на "довай договоримся" намекаете что ли? :)

Аватар пользователя Челентано

Chitatel1 пишет:

Челентано, Вы на "довай договоримся" намекаете что ли? :)

"довай без довай"...

 

Аватар пользователя Chitatel1

Давайте. В Ваших аллегориях разбираться желание пропало. Удачного дня :)

Аватар пользователя Мазухина_Анна

"Вы же юрист, и наверняка часто представляете очно чьи то интересы в суде... или не часто?"

Представляю, примерно раз в два месяца. И..? Мысль проговорите до конца.

Аватар пользователя Алексей Фунтов

Коллеги, я правильно понимаю, что вы всё ещё пытаетесь ответить на изначально заданный вопрос? 

Аватар пользователя Мазухина_Анна

Алексей, трудно сказать. Мы вместе с Chitatel1 путем поглаживаний разной степени мягкости пытаемся выдавить из Челентано конкретное содержание мысли о решениях судов, которая якобы имеет отношение к теме - но вот что именно это за мысль, никто, кроме него, пока не в курсе. Ждем.

Аватар пользователя Константин Соколов

Ну в любом случае решение нужно искать в законодательстве 

а не в домыслах

 

 

Аватар пользователя Мазухина_Анна

В законодательстве мы уже вроде бы нашли.

Аватар пользователя Надежда_Л

Не можете вы никак отправить работников в отпуск,если они не хотят.более того,если вы как работодатель просрочилась сроки предоставления отпусков (до окончания текущего года еще за предыдущий не предоставили),вы являетесь уже как минимум подозрительным работодателем

Аватар пользователя Надежда_Л

Надежда_Л пишет:

Не можете вы никак отправить работников в отпуск,если они не хотят.более того,если вы как работодатель просрочилась сроки предоставления отпусков (до окончания текущего года еще за предыдущий не предоставили),вы являетесь уже как минимум подозрительным работодателем

Ну и конечно же нарушаете закон на прямую ст 124 ТК РФ